Les rabots japonais

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Les rabots japonais

Message  deftones le Mar 15 Sep 2015 - 12:01

Bonjour à tous,

J'aurai besoin de vos lumières, j'aimerai m'offrir un rabot, mais lequel? La question peut sembler floue,alors je m'explique:

Je suis en train de réaliser une bibliothèque pour ranger les jouets de mon fils et j'en suis à la réalisation des grands plateaux.
Le problème que j'ai est qu'au niveau des joints des 4 lames qui forment le plateau j'ai un "bourrelet"... Je sais pas si je suis assez clair. Non ? scratch  Bon imaginez 2 plaques tectoniques entrant en collision et boum une montagne... C'est mieux ? cheers

Et voilà donc tout l’intérêt de ma question, quel rabot pour gommer ces bourrelets ? J'avais vu sur un site de vente en ligne reconnu un rabot japonais tel que celui-ci



Pour ses caractéristiques : L: 182, l:50, h:25 et largeur du fer: 36mm,angle de 15°,fers jetables, corps en chêne blanc traité, poids: environ 750g,


Et sur un autre site de vente, un "classique" n°4



Pour ses caractéristiques:  L: 250, largeur du fer: 50 mm, poids: 2250g, marque Série D.

Lequel serait le plus adapté pour mon travail et également le plus polyvalent.

Merci d'avance pour vos lumières

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Mar 15 Sep 2015 - 12:16

salut

je ne connais pas la technique du japonais, qui se tire, alors que nous avons l'habitude de pousser.
Le série D me conviendrai mieux, si je devais faire ce choix. Peut-être aussi un racloir.

Personnellement, je finis au n°4, et éventuellement, au vastringue, si le 4 ne passe pas.

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Re: Les rabots japonais

Message  passionair le Mar 15 Sep 2015 - 12:21

Bonjour

Ton bourrelet peux avoir deux causes:
C'est de la colle et là il te faut passer un coup de racloir et fin de l'histoire.
C'est un désafleur ( planche plus haute que l'autre et créant une marche ) et le rabot peux en venir à bout sauf.....
Qu'il te faudra savoir l'affuter parfaitement, qu'il te faudra le régler parfaitement et qu'il faudra apprendre le geste....
De deux choses l'une soit tu désires travailler à la main et je laisse la place aux spécialistes des rabots pour te répondre.
Soit tu veux résoudre ton pb rapidement et pour ce faire tu utilises une ponceuse à bande qui va te planifier l'ensemble.

Amlt
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Re: Les rabots japonais

Message  deftones le Mar 15 Sep 2015 - 12:30

En fait j'ai assemblé mes panneaux par rainures avec une languette de CP. Les plateaux font 12mm d'épaisseur et la languette fait 5 MM, bien centrée. Et la partie supérieure et inférieure à la languette est assez fine, et j'ai peur que ça soit ça la base de mon problème, car j'ai déjà fait du panneau (plus épaisseur) et jamais eu ce problème.
En tout cas ce n'est pas de la colle, et je n'ai pas de ponceuse à bande...

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Re: Les rabots japonais

Message  6°sens le Mar 15 Sep 2015 - 13:16

Bonjour à Tous,
J'essayerais d'abord avec un racloir.
Chez Philippe, célèbre entre tous pour son rassemblement, Vincent nous a appris à régler le racloir.
Néanmoins, puisque tu n'y étais pas, tu peux tenter le coup avec un racloir de fortune (même avec un simple bout de verre comme le faisaient les anciens ; et Lulu21 aussi !)
Souvent, les désaffleurs sont légers et finalement assez facile à gommer.
++
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Re: Les rabots japonais

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mar 15 Sep 2015 - 13:42

Bonjour Def. Assembler du 12mm par rainures et languette, ça me paraît un peu tiré par les cheveux. Un collage à plat-joint aurait été aussi solide, je crois. Tu parles de grands plateaux... s' agit-il des étagères? Si oui, 12mm, c' est un peu léger. Tout dépend de leur largeur. De quelle essence s' agit-il?

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Re: Les rabots japonais

Message  tomailya le Mar 15 Sep 2015 - 13:49

bonjour ,

les japonais travaillant plus les bois tendres ,leurs rabots sont ils efficaces sur bois durs ?

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Re: Les rabots japonais

Message  deftones le Mar 15 Sep 2015 - 14:13

6°sens a écrit:Bonjour à Tous,
J'essayerais d'abord avec un racloir.
Chez Philippe, célèbre entre tous pour son rassemblement, Vincent nous a appris à régler le racloir.
Néanmoins, puisque tu n'y étais pas, tu peux tenter le coup avec un racloir de fortune (même avec un simple bout de verre comme le faisaient les anciens ; et Lulu21 aussi !)
Souvent, les désaffleurs sont légers et finalement assez facile à gommer.
++
Renaud

Merci pour l'info, j'ai en effet un petit racloir de fortune, je vais essayer et je verrai bien si j'arrive à enlever quelque chose...


Rémi(de la Montagne Noire a écrit:Bonjour Def. Assembler du 12mm par rainures et languette, ça me paraît un peu tiré par les cheveux. Un collage à plat-joint aurait été aussi solide, je crois. Tu parles de grands plateaux... s' agit-il des étagères? Si oui, 12mm, c' est un peu léger. Tout dépend de leur largeur. De quelle essence s' agit-il?

Ce sont des tablettes de 12mm en 145 cm de long et 32 cm de profondeur en frêne. Il n'y aura rien de lourd dessus et c'est pour former cela



A la base je voulais assembler avec des dominos, mais trop de domino tue le domino... pancoops

Et la rainure-languette c'est uniquement pour changer de mode d'assemble, je ne l'avais jamais fait enore  What a Face

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Re: Les rabots japonais

Message  boiseux33 le Mar 15 Sep 2015 - 14:28

Pour ce qui est de l'origine du renflement, on peut imaginer une rainure trop ajustée sur l'épaisseur de la languette... avec la faible épaisseur des joues de la rainure, on peut imaginer une déformation des joues de celle-ci à l'assemblage et au serrage (d'où l'intérêt d'éviter un serrage excessivement puissant).
pour résoudre le problème, restent les solutions suivantes :
- ponceuse à bande, d'abord en travers fil puis dans le sens du fil
- rabot manuel (un bon exercice) minimum n°4 (éviter les rabots de paumes ou block planes, longueur d'appui insuffisante dans le cas présent)
- racloir (avec un support, prévoir d'y passer un temps croissant exponentiellement avec l'ampleur de la déformation)
- dégau / rabo, mais pas dans le cas présent : l'épaisseur du panneau en rapport à celle de l'assemblage interdit ici cette solution
- défonceuse sur semelle extra-large et règles de référence.
- recommencer (non je plaisante, quoi que des lamellos, languettes ou dominos d'épaisseur 4 mm eussent été plus appropriés dans le cas présent)

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Re: Les rabots japonais

Message  deftones le Mar 15 Sep 2015 - 14:57

boiseux33 a écrit:Pour ce qui est de l'origine du renflement, on peut imaginer une rainure trop ajustée sur l'épaisseur de la languette... avec la faible épaisseur des joues de la rainure, on peut imaginer une déformation des joues de celle-ci à l'assemblage et au serrage (d'où l'intérêt d'éviter un serrage excessivement puissant).
pour résoudre le problème, restent les solutions suivantes :
- ponceuse à bande, d'abord en travers fil puis dans le sens du fil
- rabot manuel (un bon exercice) minimum n°4 (éviter les rabots de paumes ou block planes, longueur d'appui insuffisante dans le cas présent)
- racloir (avec un support, prévoir d'y passer un temps croissant exponentiellement avec l'ampleur de la déformation)
- dégau / rabo, mais pas dans le cas présent : l'épaisseur du panneau en rapport à celle de l'assemblage interdit ici cette solution
- défonceuse sur semelle extra-large et règles de référence.
- recommencer (non je plaisante, quoi que des lamellos, languettes ou dominos d'épaisseur 4 mm eussent été plus appropriés dans le cas présent)

La défonceuse sur semelle j'y ai pensé, pour les dominos de 4 mm la longueur de 20 mm de ceux me paraissait faible, voilà pourquoi j'avais également écarté cette solution.
Il me reste un panneau à faire, je vais aller le faire avec des dominos on verra bien si le phénomène diminue.
J'ai déjà constaté une diminution du phénomène sur le 2 ème panneau et encore plus sur le 3 ème panneau, simplement en diminuant la force de serrage

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Re: Les rabots japonais

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mar 15 Sep 2015 - 15:19

Comment as-tu usiné tes rainures? Y a-t-il un vrai désaffleur ou un tuilage/contre-tuilage? Comme le dit Boiseux33, un serrage excessif est nuisible; il faut aussi un bridage horizontal de tes 4 pièces.

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Re: Les rabots japonais

Message  deftones le Mar 15 Sep 2015 - 16:35

Rémi(de la Montagne Noire a écrit:Comment as-tu usiné tes rainures? Y a-t-il un vrai désaffleur ou un tuilage/contre-tuilage? Comme le dit Boiseux33, un serrage excessif est nuisible; il faut aussi un bridage horizontal de tes 4 pièces.

J'ai bien réalisé 3 bridages horizontaux pour éviter le phénomènes

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Re: Les rabots japonais

Message  poloastucien le Mar 15 Sep 2015 - 22:58

bonjour Rémi

Rémi(de la Montagne Noire a écrit:Bonjour Def. Assembler du 12mm par rainures et languette, ça me paraît un peu tiré par les cheveux.

alors pourquoi trouve t-on des panneaux de 6 à 8 mm d'épaisseur par rainures et languette sur d'ancienne armoire ???
à croire que le collage plat joint ne suffit pas

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Mar 15 Sep 2015 - 23:43

bonsoir

comme je l'ai expliqué dans un post adjacent, les colles d'aujourd'hui sont beaucoup plus solides que celles d'antan, qui étaient d'ailleurs, pour la plupart réversibles. Une vinylique est plus solide que l'assemblage en bois qu'elle est sensée coller.

Autrefois, on faisait des assemblages à rainure/languette, justement pour maintenir l'assemblage, et je suppose, augmenter également la surface d'encollage. Les colles actuelles sont d'une solidité incomparable.

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Re: Les rabots japonais

Message  boiseux33 le Mer 16 Sep 2015 - 10:04

poloastucien a écrit:bonjour Rémi

   Rémi(de la Montagne Noire a écrit:
   Bonjour Def. Assembler du 12mm par rainures et languette, ça me paraît un peu tiré par les cheveux.



alors pourquoi trouve t-on des panneaux de 6 à 8 mm d'épaisseur par rainures et languette sur d'ancienne armoire ???
à croire que le collage plat joint ne suffit pas

sangten a écrit:bonsoir

comme je l'ai expliqué dans un post adjacent, les colles d'aujourd'hui sont beaucoup plus solides que celles d'antan, qui étaient d'ailleurs, pour la plupart réversibles. Une vinylique est plus solide que l'assemblage en bois qu'elle est sensée coller.

Autrefois, on faisait des assemblages à rainure/languette, justement pour maintenir l'assemblage, et je suppose, augmenter également la surface d'encollage. Les colles actuelles sont d'une solidité incomparable.

En plus de l'explication donnée par Alain, il ne faut pas oublier que ces panneaux de 6 à 8 mm étaient souvent les fonds (dos) des armoires...
des armoires démontables pour les déménagements.
il fallait donc pouvoir assembler ou désassembler de grandes structures en sous ensembles aiséments stockables / manipulables (et par voie de conséquence de taille réduite par rapport à l'encombrement de l'ensemble monté).
Un bouvetage rainure languette permettait d'assurer l'affleurage entre les lames constituant le dos du meuble au remontage, et évitait également de voir des jours apparaitre entre elles. Les maisons de cette époques étaient souvent mal isolées, et pas forcément bien chauffées, les lames des dos de meubles avaient rarement une finition sur les deux faces et étaient donc sujettes à variations dimensionnelles saisonnières.

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Mer 16 Sep 2015 - 10:22

très bonne explication, à laquelle je souscris pleinement et qui vient parfaire ma modeste connaissance.

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Re: Les rabots japonais

Message  Guilhèlmus le Mer 16 Sep 2015 - 11:31

Ouaip, +1 avec le voisin du dessus.
Trop fort boiseux.

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Mer 16 Sep 2015 - 12:34

Comment fait-on pour être tous les deux à la fois voisins du dessus et du dessous, et en même temps voisins d'en face ?

M'est avis que c'est de la physique quantique.

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Re: Les rabots japonais

Message  bilou(te) le Mer 16 Sep 2015 - 14:37

sangten a écrit:Comment fait-on pour être tous les deux à la fois voisins du dessus et du dessous, et en même temps voisins d'en face ?

M'est avis que c'est de la physique quantique.
Suffit d'en avoir un ici et un au Japon (ça, ça sous entend que le ici n'est pas au Japon, mais de l'autre côté, ici, en France), chacun est sous les pieds de l'autre, et toujours devant l'autre (derrière aussi, du reste, mais ça facilite trop les allusions graveleuses).
Si chacun est devant l'autre, automatiquement, vous êtes en face !
Reste que dans ce cas, la notion de voisin...

Edit, vu le sujet, vaut mieux que l'autre soit au Japon, en chine, ça ne marche pas !

Edit 2 : A écrire de telles conn*ries, ça me rappelle mes deux plus grandes citations (les seules)
- viens, on boit un coup et on dit de la m*rde
- au pays du sexe et de la blague, on m'appelle Dieu

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Re: Les rabots japonais

Message  vincent91 le Mer 16 Sep 2015 - 15:21

Je peux apporter quelques précisions ou opinions  sur plusieurs points abordés:

Sur la cause de ce désaffleur:
Le "desaffleur" est un défaut dont l'apparition peut être minimisé mais jamais totalement évité dans les assemblages de type "parquet" , c'est à dire de planches de bois massif  juxtaposées et assemblées à rainure et languette . T La cause est le tuilage des planches: toute planche coupée hors du plan radial de l'arbre se déforme en tuile, et comme on dit  "bombe à coeur". Je dis plutôt pour ma part qu'il a le coeur gros . C'est mon moyen mnémotechnique de   Brassenssophile sentimental et d'Alzheimer débutant. Comme le grand chêne de la chanson,  l'arbre  évidemment a de la peine d'être coupé  en planches et mis à sécher, c'est normal que son coeur gonfle le povre!  En clair la face de la planche orientée en direction du  coeur de l'arbre se bombe au sechage, et évidemment l'autre face se creuse provoquant une saillie des bords.bombe sur les bords. Ce tuilage est évidemment minimisé par l'utilisation de  bois bien sec,  mais  il n'est jamais totalement éliminé ne serait ce que parce que  l'hygrométrie des habitations  varie durant l'année (l'hiver étant une saison très sèche à cause du chauffage central)

Sur la façon de le rectifier la deformation:
1-Si le dommage est modéré, il faut replanir l'ensemble de la planche en bloc,  ce qui peut se faire de trois façons (au moins):

-Si l'assemblage n'est pas trop large et si on a accès à une degau-rabo,  on le passe  dans cette machine, c'est simple et rapide.  On donne un coup de degauchisseuse côté concave,  puis un coup de raboteuse coté convexe, et on a un résultat parfait pour des étagères.
 
-Si on sait utiliser un rabot manuel (ce qui devint vite indispensable dès qu'on touche au bois massif) on peut   evidemment raboter le défaut à la main. La méthode a bien des avantages. Ellle est toujours possible (tout le monde n'a pas de raboteuse, et personne n'en a une assez large pour passer toutes ses pièces!) Avec un peu de pratique, si l'on a pas un nombre de pièces important à traiter, elle va aussi vite que la machine, compte tenu du temps d'installation et de réglage de cette dernière. Si le bois a une fil irrégulier et difficile, le rabotage manuel est la méthode la plus sûre pour éviter les "catastrophes ( éclats ou arrachements difficiles à rattraper) Quand à la qualité de finition , rien ne peut battre un rabotage soigneux, même un ponçage mecanique.

- Enfin, si l'on n'a ni dégauchisseuse ni rabot bien réglé, on peut faire le travail à la défonceuse. Il faut faire un montage de gabarit  à planer, c'est lent, c'est bruyant, ça met de la sciure  partout et  la  finition  n'est pas terrible. Avantage: ,  même quelqu'un qui  n'a jamais touché un outil à bois peut le faire. Mais franchement, si on a le choix il faut faire autrement.  Il faut vraiment être un  défonciste intégriste pour ne pas admettre que raboter à la défonceuse, c'est vraiment très "chiant"!

2- Lorsque la déformation est trop importante , notamment  si c'est l'ensemble de la planche qui est tuilé et non seulement les composants (ce n'est pas le cas ici mais ça  peut arriver aussi), il peut devenir impossible de la rectifier par un surfaçage du panneau en totalité, lorsque cela aboutirait à trop amincir le bois. Il faut alors désassembler le panneau, donc  scier les joints , puis raboter chaque  élément sur les quatre faces, puis tout recoller.  

Là il faut répéter ce que les débutants ont du mal à croire mais que tous les professionnels savent: le meilleur collage pour un panneau , c'est le plus simple, le collage à plat joint  avec une colle vinylique ordinaire .Ni rainurre ni languette ni fausse languette ni lamelles, ni rien! On rabote les chants d'équerre à la degau et on colle, c'est tout. Il faut bien sûr orienter  correctement les serre joints, perpendiculaires au surfaces de collage dans les deux plans, il faut les serrer très progressivement , il faut poser des cales transversales anti-desaffleur, mais il n'est jamais très difficiles d'obtenir un joint parfait.    Et comme l'a dit Alain-sangten un collège à plat joint  est plus solide que le bois ldes pièces qu'il réunit.
 
Evidemment ce grand  démontage-remontage des panneaux est à réserver aux déformations les plus  graves. Outre qu'il  nécessite une dégau, il  est long, fastidieux, et fait perdre  de la largeur de bois ( beaucoup de bois même, lorsque  l'assemblage precedent était à rainure-languette, un défaut de plus de cette méthode !)


Pour ce qui est des rabots manuels , on en a effectivement  déjà beaucoup  débattu sur ce forum. Mon avis est qu' ils sont indispensables à toute personne qui touche un peu au bois massif,  et on a de nos jours  l'embarras du choix, alors qu'il y'a quinze ans, quand j'ai commencé , c'était  la  pénurie qui régnait. Ce qui est raisonnable  pour un débutant c'est de s'en tenir à des modèles occidentaux  courants et de ne pas chercher la complication, ne ne tuer ni dans le haut ni dans le bas de gamme, et de s'en tenir à des modele courants occidentaux : il yen a plein,  à tous les prix, certains comme les  Rali   sont utilisables  facilement et sans apprentissage.


J'ai la plus grande admiration pour les menuisiers japonais mais un rabot japonais n'est surement pas à recommander comme  premier rabot d'un débutant.  D'abord ils ne sont pas donnés  (un bon fer japonais en acier laminé forgé à la main coute cher et c'est normal) . Ensuite il faut bien comprendre la géométrie du rabot, du fer, du coin et avoir une pratique de leur réglage subtil avec un petit marteau.

Il est vrai  que leur efficacité est  impressionnante entre les mains d'un expert. Je viens d'assister à une démonstration du maître japonais Watanabe au Meeting Européen de "Woodworking" de  Cressing Temple , près de Londres, il y a  trois jours. J'ai été , comme vous dites déjà? C'est ça, surlecuté!  Par sa rapidité d'exécution, par  la simplicité des  moyens mis en oeuvre et par la qualité du résultat.
Les Japonais travaillent  à genoux, sans  véritable établi, sans  presse, avec des outils très simples et peu nombreux, A l'évidence la maitrise des maitres japonais qui se produisent en Occident comme Watanabe ou Toshio Odate, n'est pas affaire de quelques jours mais à ce niveau  c'est de l'art et on sent que  c'est du bonheur pour l'artisan, pour les spectateurs, et pour ceux qui utiliseront par la suite le meuble réalisé. 
J'ai pris une grande leçon,  et j'avoue que j'ai bien envie de m'y mettre !

En matière  d'affûtage en tous cas j'ai déjà mis en pratique  ce que j'ai appris  avec les assistants anglais de Watanabe lors du show. J'ai constaté une différence objective dans la qualité de mon rabotage : je sors maintenant  des copeaux complets (toute la longueur de la planche , toute la largeur du rabot)  de 3/100 de mm , alors que je n'étais jamais descendu au dessous de 4/100 auparavant. Bon je ne suis pas encore prêt pour m'inscrire à un concours du côté  de  Kobe ou de Nakayama:  là-bas, à moins de faire des copeaux  de deux mètres de long et de  1/1OO de mm d'épaisseur, on n'existe pas!  Mais bon, on peut taper sur un piano sans s'appeler  Rubinstein...

J'essaie de vous mettre quelques  photos de Watanabe en train de raboter une planche tuilée  avec laquelle au cours du WE il a construit un bijou de petite table  ( Je ne suis pas sur d'y arriver, avant je n'y arrivait pas parce que  j'avais un PC très lent et qui buggait tout le temps, depuis un mois  j'ai un Mac rapide comme l'éclair mais  c'est moi qui suis devenu lent et qui bugge!)
[/urlo-
Edit;: en voulant corriger mon texte,  mon ordi se met a tapper des o et des tirets partout sans raison. mon texte devient illisible, j'arrête tout!
Edit N°2 le défaut à disparu,( je jure que rien ne touchait le clavier, Renaud!). J'ai effacé les lettres en trop...


Dernière édition par vincent91 le Jeu 17 Sep 2015 - 20:59, édité 10 fois

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Mer 16 Sep 2015 - 16:24

Salut Vincent

Il serait intéressant que tu nous contes comment optimiser l'affutage. C'est vrai que de ce coté, on peut toujours faire mieux. Sans aller jusqu'au 100e de mm, on peut peut-être optimiser un peu.

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Re: Les rabots japonais

Message  boiseux33 le Mer 16 Sep 2015 - 19:05

sangten a écrit:Comment fait-on pour être tous les deux à la fois voisins du dessus et du dessous, et en même temps voisins d'en face ?

M'est avis que c'est de la physique quantique.

En fait tout dépend des deux personnes dont il est question. S'il s'avère que Guilhèlmus est l'une des deux personnes, m'est avis qu'il s'agit plutôt de physique cantique What a Face
... voire de cantique physique lorsqu'il est en plein ouvrage. jesors

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Re: Les rabots japonais

Message  6°sens le Mer 16 Sep 2015 - 19:27

Je ne sis pas ce qui se passe mon ordi se met a tapper des o et des tirets quand je veux corriger mono- t-e---x----t--e-- ----il est devenu illisible.
Salut Vincent,
Quand ça m'arrive, c'est que mon bureau est trop encombré et qu'un bouquin, un truc ou un bidule appuie sur une des touches du clavier en continu. Et parfois, ça bruite aussi.
Mais, est-ce spécifique au iMac ???
++
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Re: Les rabots japonais

Message  poloastucien le Mer 16 Sep 2015 - 20:10

bonjour boiseux33

ok merci mais souvent ces panneaux ont un cadre ou ossature

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Re: Les rabots japonais

Message  FMJ le Jeu 17 Sep 2015 - 17:53

En tout cas, on attend les autres photos avec impatience !

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Re: Les rabots japonais

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