Les rabots japonais

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Re: Les rabots japonais

Message  vincent91 le Jeu 17 Sep 2015 - 21:04

FMJ
Je n'ai pas compris, ce sont d'autres photos de Watanabé à Cressing Temple, que tu voudrais ou des photos d'autres intervenants et de leurs rabots japonais ou autres...?

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Re: Les rabots japonais

Message  bilou(te) le Ven 18 Sep 2015 - 9:02

vincent91 a écrit:FMJ
Je n'ai pas compris, ce sont d'autres photos de Watanabé  à Cressing Temple, que tu voudrais  ou des photos d'autres intervenants et de leurs rabots japonais ou autres...?
Bonjour Vincent

Dans le doute, mets les deux Smile

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Ven 18 Sep 2015 - 10:55

salut Vincent

parle-nous de l'optimisation de l'affutage, aussi, je suis surintéressé. Comment voir si l'affutage est au top ? Le test du cheveux coupé dans le sens de la longueur ?

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Re: Les rabots japonais

Message  JeanPierre le Ven 18 Sep 2015 - 13:33

Bonjour à tous,
sangten a écrit: Le test du cheveux coupé dans le sens de la longueur ?
En quatre,ce serait encore mieux. Je sais... jesors jesuisdehors
Amicalement
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Re: Les rabots japonais

Message  Guilhèlmus le Ven 18 Sep 2015 - 14:05

Oh oui, avec un cheveu d'Alain !

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Re: Les rabots japonais

Message  bilou(te) le Ven 18 Sep 2015 - 14:08

si vous prenez les miens, le challenge, c'est la poupe en 8 (oui, dans le sens de l'épaisseur), sinon, il n'y a pas de challenge ! (par contre, attention, je frise, faut bien compliquer un peu)

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Re: Les rabots japonais

Message  vincent91 le Ven 18 Sep 2015 - 19:00

Bonjour à tous (pardonnez ma distraction pour les fois ou j'oublie de le dire).
Les principaux trucs que j'ai appris concerne l'usage optimal  des pierres japonaises.
J'ai modifié ma façon de les utiliser :

1-je les laisse sécher entre deux usages. Ca fait des années que je les laisse tremper dans leur bac en permanence. Je n'ai as constaté d'altération de leur qualités, comme le disent certains,  mais j'admets que cela les garde plus propres, plus faciles a nettoyer ,  qu'on n'a plus a manipuler un bac plein d'eau, qu'on change l'eau plus souvent, bref, bref c'est plus net.  (l'inconvénient, c'est qu'il faut que maintenant   que je leur fasse une boite .... )

2-j'ai acheté une nouvelle pierre , grain 3000. Les champions de l'affûtage et du rabotage que j'ai vus en ont quatre ou cinq. je m'en tiens à trois , une 600 ou 800 , une  8OOO ou10 000 ( désolé, je n'ai plus les grains exacts en tête)  et la nouvelle une 3000, donc un grain intermediaire.  J'ai aussi deux pierres pour leur entretien, la pierre pour aplanir les pierres, dont je parle plus loin, et une  Nagura , qui est  une sorte de craie pour déglacer les pierres et créer un "slurry" (une boue qui emporte limaille et débris lors de l'affutage) .

3-j'utilise un pulvérisateur d'eau,  tout simple mais d'assez bon débit pour laver  les pierres, geste à répéter très souvent . Ca  garde les pierres propres et mouillées en  évitant tout risque de  mélange de grains d'abrasif,  toujours possible en cas d'essuyage au chiffon.

4- je plane les pierres à chaque usage. La pire que j'utilise pour ça est une  pierre céramique bon marché , faite exprès pour ça (elle comporte de grandes rainures  en biais ). Je l'ai depuis plusieurs années, elle est inusable et marche très bien. Les "Japonais" du show utilisaient une pierre diamantée Atoma grain 4OO de 220 mm, qui est très bien , mais ...  pas donnée.  

5-j'utilise un affutage beaucoup plus doux et progressif , et  sur le grain le plus fin j' alterne plusieurs fois les deux faces: j'avais tendance à faire un coup sur le biseau, un coup sur la planche, et basta. Il semble que c'est là que je perdais des points! Je fais maintenant quatre ou cinq changements de côtés,  de plus en plus courts, de façon a éliminer toute strie et tout morfil sans jamais changer l'angle .

6-En revanche contrairement aux Japonais, je continue d'utiliser un gabarit d'affûtage. mes lames sont plus minces que les leurs , m^me les Lee Nielsen qui font environ 4mm.  Ca m'évite d'avoir a reprendre de temps  en temps le biseau à la meule à eau  parce que l'angle de mon biseau a varié au fil des affutages à main levée. Les Japonais arrivent à garder un angle constant à main levée mais ils ont des lames très épaisse qui se calent toutes seules au bon angle, et d'autre part  ils passent  beaucoup plus de temps que moi à affuter pour garder un biseau parfait.( Voir les photos plus loin) 

Voilà quelques photos:
La pierre Diamantée Atoma est  lavée au pulvérisateur comme les autres pierres avant usage. Le gars utilise un pulvérisateur de jardin , pressurisé avec une pompe.
.

CI-dessous la préparation d'une pierre d'affutage avec la pierre diamantée. il s'agit de la pierre la plus grosse, un  grain 8OO, je crois

Le polissage du biseau se fait comme je disais à main levée, ce qui est facilité par la très  forte épaisseur des lames , épaisseur qui n'empêche pas un affûtage assez facile, puisque la plus grande partie de l'épaisseur est faite  d'acier doux , seul le tranchant de la lame est en acier dur,  le fameux "acier bleu" japonais, sur environ 1 mm d'épaisseur. On a ici une pierre "verte", code couleur qui doit correspondre à un grain 2000. La montée des grains est extrêmement progressive, la lame passe en tout sur quatre ou cinq pierres différentes.
L'angle est facile à conserver: la lame tient toute seule en bonne position du fait de l'effet ventouse crée par la boue:



On voit là le passage sur la pierre plus fine. Il s'agit là, comme on le voit à sa forme irrégulière, d'une pierre naturelle. De telles pierres sont devenues très rares et coûtent une petite fortune. On en prend évidemment  le plus grand soin. Elles ne sont jamais totalement homogènes, et  l'utilisateur  apprend à en connaître les différentes zones certaines  étant plus mordantes ,  d'autres plus douces ...
Enfin bon,  moi , en bon pèquenaud que je suis, toutes ces  subtilités couteuses me passent un peu par dessus L'Oréal. Je m'en tiens  à  des choses simples et pas chères, enfin pas trop trop chères, c'est-à-dire mes trois pierres artificielles 800, 300O et 8000.  
D'ailleurs, une pierre naturelle ultra fine hors de prix j'ai un truc pour en avoir gratis. Je compte  pour ça m' inscrire à un concours de rabotage au Japon, que je vais bien sûr gagner,  vu mon talent et mon intelligence (et ma modestie aussi merci ). Et le premier prix c'est souvent un pierre naturelle ultra-fine  super  tip top  . C'est ça mon truc. Enfin  si on me donne le choix,  pour à peu  près le même prix,   ils pourraient m'offrir une pierre de chez Boucheron ou Bulgari , ça fera un cadeau  pour ma Dulcinée, que peuchère la povre,  d'habitude je ne lui ramène que des copeaux!  
 


alterne régulièrement avec le côté planche:comme on le voit, seule  l'extrémité de la planche  proche du tranchant passe sur la pierre,  sur 1 cm environ. La planche des lames de rabots  est meulée et présente une concavité en arrière du tranchant , on ne polit donc qu la zone du tranchant et le premier cm des bords en arrière de celui -ci. C'est autant de temps gagné...



On alterne l'affutage du coté planche et  du coté biseau et du côté planche, et tout à a fin sur la pierre ultra fine, on fait trois passes côté planche trois passes coté biseau puis on recommence avec deux pages puis enfin une seule passe. De cette façon, m'a-ton expliqué on elimine le phénomène du morfil qui bascule d'un coté à l'autre et cela sans modifier si peu que ce soit l'angle. Le biseau secondaire, idée moderne dont l'utilité reste discutée,  ce n'est cl pas   le genre de la maison!
Ces "Japonnais "  du show de Cressing Temple sont  en fait des Anglais convertis à la menuiserie du maître Watanabe:



Et voilà le genre d'assemblage de charpente  qu'ils réalisent:


Le meeting était extrêmement intéressant , il y avait encore plus de stands, de public, de démonstrateurs de haut niveau dans les techniques les plus variées  que les années précédentes. Rien que pour les rabots, entre ceux en bois et ceux en metal bois,   les neufs et les  anciens, les artisanaux et les   industriels,  les occidentaux et  les orientaux, et entre les vendeurs, fabricants, , démonstrateurs, écoles de menuiserie etc,  il devait y avoir  une bonne vingtaine de stands où l'on pouvait en voir et en  essayer.    Deneb Puchalski , le démonstrateur de Lie-Nielsen,  bien connu  par ses videos,  était là comme chaque année:  il est désormais bien encadré  par la concurrence, mais toujours ses démonstrations sont toujours aussi impeccables et magistrales:  


Dernière édition par vincent91 le Dim 20 Sep 2015 - 8:18, édité 6 fois

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Ven 18 Sep 2015 - 20:11

merci Vincent. Ce fil est très intéressant. Je ne suis pas très loin de tout ça.
Il me manque la pierre intermédiaire. J'utilise 2 Naniwa, 1000 et 8000 que j'aplanis avec une lapping plate de DMT.
pour le reste, je ne les laisse plus en permanence dans l'eau non plus, je les humidifie avec un pulvérisateur que j'ai piqué à Dulcinée (la mienne, pas la tienne) et je travaille de plus en plus à main levée, ce qui est un coup à prendre assez facilement avec les fers épais, une fois le biseau passé à la Tormek.

Je vais donc m'entrainer à gagner ce précieux centième qui me manquait.

par contre pour les assemblages, ce sera dans une prochaine vie.

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Re: Les rabots japonais

Message  bilou(te) le Ven 18 Sep 2015 - 20:14

Fil en effet super intéressant et alors les infos qui y traînent What a Face
J'ai par contre toujours du mal à comprendre les "grands" qui posent les rabots à plat sur l'établi, ce n'est donc pas si mauvais pour le fer ?

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Re: Les rabots japonais

Message  meles le Ven 18 Sep 2015 - 21:34

bilou(te) a écrit:Fil en effet super intéressant et alors les infos qui y traînent What a Face
J'ai par contre toujours du mal à comprendre les "grands" qui posent les rabots à plat sur l'établi, ce n'est donc pas si mauvais pour le fer ?

Ça dépend de l 'établi, s'il est en bois, il ne fera rien à la lame, s'il est plein de reste de clou mieux vaut éviter.
Après, quand tu affutes plus vite que ton ombre (genre rob cosman), a mon avis, ca a pas grande importance.
Perso, je laisse trainer un bout de CP genre 3 mm dessus, et je pose le nez du rabot dessus, comme ça pas de contact avec le plateau et pas de rabot couché sur lequel je pourrait me faire mal en poussant un copeau nonchalamment de la main.

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Re: Les rabots japonais

Message  vincent91 le Ven 18 Sep 2015 - 22:07

J'ai déjà exprimé l'idée que l'habitude de poser son rabot sur le côté est une habitude  récente , dogmatique et arbitraire.

Recente parce qu'aucun document ne l'atteste  avant le début du 20 siècle .
Mon maître, Mike Dunbar, grand érudit  des techniques  et de l'outillage du bois,  dit qu'il n'a jamais vu d'illustration montrant un rabot posé sur le côté avant 1900 et pour ma part je n'en ai jamais vu datant d'avant l'entre deux-guerres. C'est la première observation à faire à ceux qui pensent qu'on doit absolument poser un rabot sur le côté: si c'est si évident et important, pourquoi personne, je dis bien personne, ne le faisait-il avant? Au passage mon offre d'offrir le champagne au premier qui me trouve une image, photo, gravure, illustration, ou recommandation sur le fait de poser un rabot sur le coté , ceci antérieurement à la première Guerre Mondiale tient toujours.

Arbitraire parce qu'objectivement il n'y pas plus de raison de poser son rabot  sur le coté que sur la semelle . Quand le rabot est posé sur la semelle  sur un établi correctement tenu,   la lame  est  protégée des  contacts  accidentels avec les doigts ou les autres outils. Quand au risque d'abîmer la lame ou l'établi en posant le rabot sur la semelle, est-il réel est-il grave, impose-t-il une pratique qu'on n'impose pas au autres outils coupants? Un bon menuisier ne peut-il faire lui même le choix qui lui sied , comme il fait le choix d'affuter plus souvent ou celui de plutôt d'économiser ses tranchants ou bien le choix d'accepter pour son établi quelques traces de colle , de crayon ou d'outils sur son établi, ou celui de le préserver comme le Saint Graal?

Dogmatique parce qu'il n'y avait pas à la discuter elle s'imposait de façon absolue sans qu'on ait à la justifier , et pour un jeune en formation, ne pas l'appliquer était presque un péché mortel. Dans certains ateliers il pouvait se trouver un collègue bienveillant pour balancer un grand coup de maillet sur le fer du rabot laissé dans la mauvaise position, le plantant dans l'établi du fautif! A mon avis,  cette règle , apparue avec l'enseignement professionnel avait pour principal intérêt de tester la  docilité des élèves,  la première qualité qu'on souhaitait developper chez eux  en ce temps!

Ces moeurs assez rudes n'ont plus court mais le précepte persiste . On devrait pourtant  pouvoir faire comme on veut, sans que cela attire des remarques ou de discussions  assez spécieuses:  des gouts et des couleurs,  il est vain de discuter.

La vraie question serait  de comprendre pourquoi des règles  largement irrationnelles peuvent ainsi brusquement apparaître,  s'imposer pendant des décennies de façon impérative et presque universelle , sans susciter la moindre objection.
 
Mais le plus amusant c'est d'observer maintenant une sorte de retournement de situation: il y'a encore une quinzaine d'année lorsque des revues américaines ont commencé à s'interroger sur cette  habitude, elle était considérée comme allant de soi: le geste de poser   son rabot sur le coté était la  marque de la compétence.  Maintenant c'est un peu l'inverse, on voit dans  des revues ou sur des salons  des menuisiers notoires, compétents, méticuleux, et bien outillés  qui  semblent à dessein  poser leur rabot délicatement sur la semelle. Cela semble la nouvelle mode et il est clair que s'en étonner vous ferait passer  pour un  vieux chnoque hors du  coup .  J'exagère un peu sans doute, mais bon, je trouve assez marrant  cet apparent  retournement du dogme, du préjugé, de la mode...


Dernière édition par vincent91 le Dim 20 Sep 2015 - 9:24, édité 3 fois (Raison : nt)

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Ven 18 Sep 2015 - 22:39

sans être dogmatique, ça me fait chi*r de voir une belle petite entaille sur le plateau en platane de mon établi, plateau quasiment neuf, et pour l'instant relativement sans bugnes. Donc, je pose en général sur le coté. En général, parce que ça m'arrive d'oublier.

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Re: Les rabots japonais

Message  boiseux33 le Ven 18 Sep 2015 - 23:34

Je peux attester de la pratique encore courante de ce genre d'enseignement quant à la prétendue bonne manière de poser son rabot sur l'établi.
En ce qui me concerne, j'ai résolu la question : les miens sont posés sur leur rack, accroché au dessus de l'établi.
Et vu l'encombrement chronique de celui-ci ces derniers mois, ils quittent rarement leur rack.
Sauf mon Stanley n°4, que le post sur les test de différents modèle m'a incité à améliorer.
Je me suis suis piqué de le démonter pour le préparer comme il parait qu'il faudrait le faire (et que je n'ai jamais fait depuis que je l'ai acheté en début d'apprentissage il y a 15 ans)
Avec pour commencer un replanissage de la semelle à l'abrasif fixé sur plaque de verre... hé bien j'y ai déjà passé 4 h à temps perdu et c'est loin d'être fini... encore un bon dixième de creux dans la semelle...
J'envisage sérieusement le remplacement des poignées plastiques par d'autres en bois (pour le confort)
Il serait de bon ton de me bricoler un gabarit d'affûtage, et de tester la méthode de l'abrasif, le touret me donnant de moins en moins satisfaction sauf à lui consacrer un espace dont je manque cruellement pour le doter d'améliorations et en faire un élément d'un poste d'affûtage digne de ce nom.
préparation des côtés de la semelle avec vérification / correction de l'équerrage
remontage avec réglage du chariot.

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Re: Les rabots japonais

Message  tomailya le Sam 19 Sep 2015 - 6:53

Bonjour
dans une video sur l art de raboter il etait expliquer que poser le rabot sur la tranche pouvait fausser le reglage lateral du fer...je vous laisse juge...

toma

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Sam 19 Sep 2015 - 8:25

tomailya a écrit:Bonjour
dans une video sur l art de raboter il etait expliquer que poser le rabot sur la tranche pouvait fausser le reglage lateral du fer...je vous laisse juge...

toma

???

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Re: Les rabots japonais

Message  micheld4036 le Sam 19 Sep 2015 - 11:24

sangten a écrit:sans être dogmatique, ça me fait chi*r de voir une belle petite entaille sur le plateau en platane de mon établi, plateau quasiment neuf, et pour l'instant relativement sans bugnes. Donc, je pose en général sur le coté. En général, parce que ça m'arrive d'oublier.  

Moi qui croyait que c'était mieux, alors j'essayais de le poser sur le coté (mais sans toujours y parvenir). Je vais donc changer mon rabot d'épaule et le poser à plat sur sa semelle. Je ne risque plus de faire des coups visible à mon établi qui en vu bien d'autres depuis sa naissance au milieu du siècle précédent. De plus si on fait un peu attention à ne pas poser le rabot sur un objet métallique il est plus facile à reprendre et ça évitera une torsion du poignet Very Happy

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Re: Les rabots japonais

Message  vincent91 le Sam 19 Sep 2015 - 12:28

Toma

Effectivement, Toma, mais ça ne concerne que les guillaumes , les "relate planes" des anglophones. Quand on se sert régulièrement d'un guillaume on apprend à régler le dépassement latéral de la lame, du coté "actif" avec une précision soigneuse. J'ai vu une video, de Chris Goshnour peut-être, qui précise que le dépassement doit être de 4/100 de mm, pas un de moins , pas un de plus, mesurés avec une jauge de mécanicien. Si l'on est un peu précis dans ces réglages, le conseil parait justifié.

Mais évidemment pour un rabot d'établi courant ce conseil n'a pas de sens, sauf si l'on balance son rabot sur l'établi sans précaution. Mais là, s'il est bien nécessaire d'analyser des comportements de sauvages, le rabot se dérèglera quel que soit le côté sur lequel il atterrira, et ce n'est pas le plus grand risque qu'il court ....

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Sam 19 Sep 2015 - 14:41

bonjour à tous

Vincent91 a écrit:On alterne l'affutage du coté planche et  du coté biseau et du côté planche, et tout à a fin sur la pierre ultra fine, on fait trois passes côté planche trois passes coté biseau puis on recommence avec deux pages puis enfin une seule passe. De cette façon, m'a-ton expliqué on elimine le phénomène du morfil qui bascule d'un coté à l'autre et cela sans modifier si peu que ce soit l'angle.

Vincent, je viens de faire l'essai d'alterner les passes finales. C'est assez incroyable ce qu'on gagne en affinage. Je crois que j'ai gagné au moins 50 à 100% de poils de bras coupés en plus.
L'ennui, avec cette méthode, c'est que la repousse des poils ne va pas suivre les affutages. Va falloir que j'attaque d'autres pilosités pour tester les fers.

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Re: Les rabots japonais

Message  meles le Sam 19 Sep 2015 - 16:26

Je viens de faire un essai sur la lame de mon N°4 série D. Ça permet de sortir de copeaux de 4/100 dans du pin ! avec un pierre double face 1000/6000 que j'ai replani dans la foulée (creuse coté 1000 et bombue coté 6000).

Adopté, le seul truc, c'est le coté salissant de la chose.

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Dernière édition par meles le Sam 19 Sep 2015 - 19:47, édité 1 fois

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Re: Les rabots japonais

Message  Guilhèlmus le Sam 19 Sep 2015 - 19:45

sangten a écrit: Va falloir que j'attaque d'autres pilosités pour tester les fers.
Chuis ton homme.

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Re: Les rabots japonais

Message  sangten le Sam 19 Sep 2015 - 20:35

Guilhèlmus a écrit:
sangten a écrit: Va falloir que j'attaque d'autres pilosités pour tester les fers.
Chuis ton homme.

Houla ! Ca commence à être chaud dans le coin...

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Re: Les rabots japonais

Message  poloastucien le Sam 19 Sep 2015 - 20:40

bonjour

je vais suivre pour voir un homme tout nu sans un poil Very Happy Very Happy Very Happy cheers cheers cheers cheers

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