[Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

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[Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Jeu 15 Oct 2015 - 9:03

Ave
Ayant remarqué que nous avons de bons renseignements sur les différentes qualité du bois, mais éparpillés dans divers fils, je propose de regrouper sur un fil plus centralisé les questions et avis sur les qualités de bois à utiliser en fonction des buts.
Egalement les caractéristiques ou les reconnaissances de tel ou tel bois.
Votre avis ?


Dernière édition par niaproun le Mer 27 Jan 2016 - 13:50, édité 1 fois
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  sangten le Jeu 15 Oct 2015 - 9:08

Bonjour

je trouve que c'est une excellente idée.
Ca nécessite un gros travail de documentation et de compilation. Tu veux t'en charger ?

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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Jeu 15 Oct 2015 - 9:09

Pour alimenter un débute quelques liens utiles.
Merci de proposer la suite car il y a pléthore de bons conseils, alors autant les partager.
http://www.xycol.net/index.php?tri=e&sens=1&trisens=ASC&categorie=4&pageaffichee=7&cmdappellation=resultat&op=liste&debug=#enteteliste.
http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/index_materiau_bois.htm
http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/debit%20des%20bois/Debit%20des%20Bois.htm#INTRODUCTION02
http://tropix.cirad.fr/
http://www.moulin-sa.com/sites/scieriemoulin/IMG/pdf/Fiches_CTBA_BD.pdf
http://gabionorg.free.fr/DOCS/LE%20MATERIAU%20BOIS%20ok.pdf

Au plaisir

On compte sur vous pour enrichir le fil
Des liens sur les caractéristiques et usages.
Des références de livres.
Etc

de manière a se constituer un fond de références utiles.


Peut pouvez vous ouvrir en paralléle un fil sur les références concernant les calculs de structures bois, charpentes et autres je crois que Thomas à déjà de la matière.

Le but étant qu'un métabricoleur puisse trouver dans ces bibibliothèques les réponses classiques.

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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  6°sens le Jeu 15 Oct 2015 - 10:26

Bonne idée Niaproun, on va te suivre avec délectation.
Toi mais aussi les autres virtuoses de la connaissances du bois.
++
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  den's le Jeu 15 Oct 2015 - 13:18

salut les boiseux..!!

trés bonne idée, je vais lire et essayer de m'instruire..

sans vouloir abuser, un petit tuto sur les machines à bois pour les débutants, dans la lignée de celui sur les outils à main ..??
je me perd dans les toupies, dégau, scies table ruban à onglet.. etc etc..
quelles différences, quelles utilisations, quelle machine proritaire pour celui qui veut débuter ..
merki ..!!

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Clessement des bois

Message  niaproun le Jeu 15 Oct 2015 - 14:13

Ave
Pour s'y retrouver chez son marchand de bois

http://www.cndb.org/pdf/CNDB/TELECHARGEMENTS/Guide_utilisation_bois.pdf

http://www.fnbois.com/sites/default/files/mediatheque/Classement-sciages-chene_fs_2011.pdf
http://www.eurochene.com/_medias/websites/eurochene-fr/storage/en-975-1-2009-classement-structurel-pieces-equarries_354.pdf
http://www.cndb.org/pdf/Questions_frequentes/Classements_aspects_bois.pdf
http://scierie-msf.com/index.php/qualite-des-bois-feuillus

http://www.eurochene.com/_medias/websites/eurochene-fr/storage/hetre-norme-europeenne-de-classement-francais_263.pdf

http://www.crpfnorpic.fr/une-question-technique/brochures-techniques/86
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  Vincent 38 le Jeu 15 Oct 2015 - 16:51

bonjour,
une mine d'information, merci pour ce fil.
Est-ce ici qu'il faut demander quel bois utiliser pour réaliser tel ou tel meuble ( ou porte ).
bien sur je ne parle pas de la partie "esthétique", mais plutôt de la résistance mécanique des bois en fonction de leurs utilisations,

amicalement,

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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Jeu 15 Oct 2015 - 17:02

Vincent 38 a écrit:bonjour,
une mine d'information, merci pour ce fil.
Est-ce ici qu'il faut demander quel bois utiliser pour réaliser tel ou tel meuble ( ou porte ).
bien sur je ne parle pas de la partie "esthétique", mais plutôt de la résistance mécanique des bois en fonction de leurs utilisations,

amicalement,

Vincent
 

Ave
par exemple sur ce lien
tu trouveras un Tableau des emplois et même un arbre de décision.

Après, c'est sur, on fait avec les disponibilités locales.
Et chez le marchand de bois on peut demander la qualité qui va bien pour le taf à exécuter.
En regardant Ici la qualité souhaitée, et le prix va avec.
Mais au moins on compare ce qui est comparable, car annoncer un prix au m3 du chêne n'est pas la même chose pour du QBA ou du QB4, alors que souvent on te parle seulement du prix au m3 (oui mais de quoi ?)
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  Vincent 38 le Jeu 15 Oct 2015 - 17:23

Effectivement, le tableau des emplois permet déjà de bien défricher le sujet,
merci
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  pompom37 le Jeu 15 Oct 2015 - 17:54

Bonsoir niaproun

Tres bon fil que tu viens de lancer Very Happy
je pense que a pas mal de personnes et moi la première, il va beaucoup apporter
car en terme de bois on connais les bases les plus courantes et encore scratch
des fois j'ai des doutes sur certaines essences mais bon
et comme le dit Vincent connaitre les propriétés mécaniques du bois est essentiel lors de la
conception de meubles, et avoir des avis ainsi que des sites sur le bois apportera énormément


_________________
Amicalement  Christian




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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Jeu 15 Oct 2015 - 22:47

Ave

Le site incontournable ONF

Une interessante classification botanique

Divers types de bois description utile pour les reconnaitre

Les bois pour menuiseries extérieures

Une nouvelle classe de bois

Un document sur les assemblages

je continue à trier dans mes signets Very Happy
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  yoyo77 le Jeu 15 Oct 2015 - 22:58

Bonsoir niaproun et les autres

Tres bonne initiative que ce fil qui en apprendra beaucoup à plus d'un ( et moi le premier ).

Le document sur les assemblages est tres interessant à premiere vue.

J'ai ca dans mes liens ca peut sans doute etre utile ... ( si pas adapté au sujet du fil dites le et je le supprime )

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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages du bois

Message  YREM74 le Ven 16 Oct 2015 - 8:14

Bonjour à tous ,

Un site avec des caractéristiques techniques des différentes  essences , pas exhaustif ,mais inintéressant  tout de  même.  
ICI
Cliquer sur la nature recherchée et le pdf s'ouvre.

Bonne journée à tous
A+
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  schumi33600 le Ven 16 Oct 2015 - 9:57

Un grand merci à Niaproun et aux autres contributeurs pour toutes ces informations extrêmement intéressantes pour le débutant que je suis.
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Ven 16 Oct 2015 - 19:20

Ave

Contrairement à la rumeur qui circule, surtout dans les ateliers Français, personne n'a pu démontrer qu'un ouvrier ait été sérieusement blessé pour avoir communiqué de son savoir.
Il semblerait au contraire que ceux qui s'y sont risqués aient ressenti un sentiment de satisfaction d'avoir permis à un égal de progresser.
Seuls ceux, dont le statut était lié au maintien de l'ignorance des autres, auraient, paraît il, ressenti une frustration des voir les autres progresser.

Vous pouvez donc communiquer vos trouvailles sur le net sans craindre pour votre ego,
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  meles le Ven 16 Oct 2015 - 19:41

Bonsoir, voila quelques liens engrangés de mon coté :
http://www.peltierbois.com/nos-essences/a/   <- aide a l'identification et  j'aime bien le pdf synthétiques sur les utilisations
http://www.wood-database.com/ <- autre aide à l'identification
http://www.hobbithouseinc.com/personal/woodpics/index.htm <- un autre
http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/index_materiau_bois.htm celui la est peut etre doublon avec les liens de niaproun
http://justinstorck.free.fr/  <- dico du bois

http://www.fao.org/docrep/t0129f/T0129F00.htm#Contents <- foresterie
http://www.george-veneers.com/recup_donnees_bois.php <- les fils de geoges (pour l'identification)
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  tomailya le Ven 16 Oct 2015 - 20:26

Bonsoir,

excellent sujet et liens proposés ..
j en ai consulter qq uns avec interet!

Je vais consulter mes cours de charpente pour voir ce qui pourrait etre interessant concernant le bois

toma
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Ven 16 Oct 2015 - 21:24

Ave
Pour une bonne lisibilité il serait profitable à tous de se cantonner ici au Bois:matiére
Et si qulques uns veulent bien ouvrir des fils
Bois tracé, établissement, menuiserie.
Bois contruction, charpente.
Voire
Bois outils traditionnels
Il y a des spécialistes de chacune de ces sections.
Tout metabricoleur pourrait plus facilement trouver les ouvrages ou renseignements de manière simple et rapide en fonction de ses besoins
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  Dorora le Sam 17 Oct 2015 - 10:11

Salut,

 Je rebondi ici sur les propos tenu sur un autre post, disant qu'un résineux qui pousse vite est moins solide et qu'feuillu qui pousse vite le serais plus 

 J'en ai parler hier à un pote de l'ONF (Poulix pour ceux qui l'aurait croiser) 
Il confirme bien que le résineux qui pousse vite à + de "mou" et est moins solide
 Mais contredit le fait qu'un feuillu qui pousse vite est plus solide qu'un autre. 
Une pousse rapide (qu'importe l'Arbre) occasione des cercles de croissance plus gros et donc un bois plus fragile.
 Dans le feuillu on ne voit pas de "mou" mais le phénomène est égal 
 
 Conclusion toujours préférer un arbre à croissance lente 

 Quelqu'un a évoquer un hêtre du jura, je suis dans le haut Doubs et j'ai travailler un hêtre d'altitude, une catastrophe, sûrement très solide mais nerveux à mort, 3 ans après fabrication de l'établi le bois bouge encore !
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Sam 17 Oct 2015 - 12:49

Dorora a écrit:Quelqu'un a évoquer un hêtre du jura, je suis dans le haut Doubs et j'ai travailler un hêtre d'altitude, une catastrophe, sûrement très solide mais nerveux à mort, 3 ans après fabrication de l'établi le bois bouge encore !

Ave
Un hêtre d'Alsace sera (globalement bien sur) plus droit de fil et à cernes plus laches.
Celui du Jura qui a des conditions de sol et de pentes surtout, moins favorables sera moins droit de fil mais plus serré.
En plus la pente favorise le fait qu'un coté, surtout si en plus il est exposé au vent sera encore plus dense.
C'est certain que ton bois prendra plus de temps pour se stabiliser, qu'il sera moins évident à raboter (fil suivi de contre-fil) même peut être plus tors, par contre il aura une bien meilleure résistance aux coups ce qui est agréable pour un établi.
D'ou l'avantage dans ces cas de plateaux en lamellé plutôt que d'une pièce.
Par contre celui qui fait de la chaiserie aura intéret à prendre un hêtre d'Alsace sinon bonjour la tête des barreaux What a Face

Pour la variation suivant le coté, j'ai fait de la petite layette en cyprès du Vaucluse, on voit très bien le coté qui était exposé au mistral et celui au sud bien plus dense. (Invention naturelle de la précontrainte Very Happy )
Ps : une horreur pour la  résine, mais je voulais des boites qui soient très parfumées, façon cédre.
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  vincent7531 le Sam 17 Oct 2015 - 13:07

Bonjour,

Une petite parenthèse ; il y a un paramètre essentiel pour avoir du bon bois de menuiserie peu importe l'essence, c'est le choix de la date d'abattage en fonction du type de climat, du cycle végétatif et surtout surtout de la lune. A notre époque ou on coupe de plus en plus n'importe comment n'importe quand, on se retrouve avec des bois plus sensible aux vers, aux champignons et qui sont moins stable dans le temps.
Les anciens savaient quand couper pour tirer le meilleur d'un bois d'arbre. Espérons que cette science ne tombe pas dans l'oubli.

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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  niaproun le Sam 17 Oct 2015 - 14:03

vincent7531 a écrit:Bonjour,

Une petite parenthèse ; il y a un paramètre essentiel  pour avoir du bon bois de menuiserie peu importe l'essence, c'est le choix de la date d'abattage en fonction du type de climat, du cycle végétatif et surtout surtout de la lune. A notre époque ou on coupe de plus en plus n'importe comment n'importe quand, on se retrouve avec des bois plus sensible aux vers, aux champignons et qui sont moins stable dans le temps.
Les anciens savaient quand couper pour tirer le meilleur d'un bois d'arbre. Espérons que cette science ne tombe pas dans l'oubli.

Vincent
Ouais
On trouve de tout sur le sujet
http://www.foret-savoie.fr/article/divers.html
http://sciemobile-paquet.monsite-orange.fr/leboisetlalune/index.html
http://www.ehlgbai.org/sites/default/files/media/Documentspdf/Fiches%20technique/Agronomie-fertilisation/lune.pdf
http://gabierschimeriques.free.fr/modelisme/bois.htm
http://www.satoriz.fr/infos-produits/le-calendrier-lunaire-entretien-michel-gros-et-noel-vermot-desroches/

Si vous avez des expériences
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  vincent91 le Sam 17 Oct 2015 - 17:57

Vincent,
L'influence de la lune sur la qualité du bois et d'une façon générale sur la végétation est une croyance qui n'a à ce jour aucun fondement démontré.
Je ne conteste pas que cette croyance ne puisse jamais avoir de base de verité ni qu'elle soit  répandue , y compris chez des professionnels du bois , mais chacun peut constater  que cette croyance n'est ni claire ni precise  dans ses affirmations,  ni suivie dans la pratique.
Je m'explique:

1-Personne, parmi ceux même qui y croient,  n'est d'accord  sur les périodes d'abattage " favorables" si bien qu'en additionnant toutes  les périodes proposées,   lune décroissante,  lune descendante, d nouvelle lune ou autre variante  ,  ça fait pas loin du mois entier! Ca me rappelle le mot d'un médecin humoriste: les douleurs gynécologiques surviennent majoritairement dans les quinze jours qui précédent ou suivent les règles... Même chose donc pour le bois qui est en somme infiniment meilleur  si  l'arbre est abattu dans les quinze jours qui suivent ou qui precedent la nouvelle  Lune!

2- Qui peut affirmer avoir réellemnt vu un forestier, même persuadé de l'influence de la Lune,   consigner quelque part  des dates d'abattage des  arbres , ou avoir  corollairement vu un acheteur  la demander pour choisir ses plots et leurs  usages. A mon avis, avant de   voir un carnet de note qui consigne ces elements et  qui tienne un peu la route, vous pouvez  vous brosser un petit  bout de  temps!.

On ne demande pourtant pas une etude extensive sur des miliers de cas , dans des  dizaines de pays refûtant toute l'influence de la Lune sur les plantes, ce qui serait a peu près impossible. Mais simplement  de demontrer que quelqu'un,  parmi les croyants en  cette pretendue influence lunaire,  est capable de distinguer des bois analogues abattus à des dates lunaires differentes.
 Trouvez moi dan le monde une seule personne qui s'en dit capable et on fait le test avec lui: je  lui soumets des échantillons d'arbres abattus de ma main les echantillons etant anonymisés comme on dit devant des   témoins choisis de concert, l'etude et l'examen des echntillons pouvant durer tout le temps et recourrir à touytes les methodes qu'on voudra.  Je suis très sérieux,  et je promets de proposer la publication des  résultats quels qu'ils soient dans une revue scientifique serieuse .

Je souhaite me tromper mais mon petit doigt me dit que personne ne relevera le défi...
 
C'est simplement une demarche scientifique. ca ne veut pas dire compliquée. Ca veut dire au contraire une façon la plus simple possible en tous cas pour repondre à une question claire: moi, c'est clair je ne sais pas voir la difference entre les deux types de bois et je pense qu'il n'y en a pas . Mais puisque certains disent qu'en fait il yen a une , et bien on voit s'il sont capable de reperer cette difference pretendue evidente. J'imagine donc l'essai le plus simple capable d'apporter une reponse claire à la question en en eliminant les biais liés aux prejugés et à l'auto-suggestion. donc en rocedant de façon anonyme et m^me en double aveugle  (ni l'examinateur ni le juge ne savent à l'avance le type de bois presenté) et randomisée (l'ordre des echantillons est tiré au sort) . Un tlle épreuve demande du soin et de la rigueur mais aucune connaissance ou competence élevée , et ses resultats peuvent avoir une valeur demonstrtive élevée (on eut calculer siplement le risque que le resultat obtenu soit signifiacatif ou bien probblement du au hasard.
Tout le reste pour moi est litterature.

En même temps je suis conscient que l'on ne peut convaincre par cette méthode rationnelle que des esprits rationnels. Tous les gens n'ont pas ce genre d'esprit.  Je suis évidemment toujours surpris par leur nombre , des gens peu cultivés, en tous cas sur le,plan scientifique, mais il ya beaucoup d'exceptions.

J'ignore s'il y a eu réellement des études scientifiques,  récentes ou pas,  qui ont été publiées sur cette question precise (l'influence possible de la lune sur la qualité du bois). De telles études ont pu été faites: elles   ne demandent qu'un investissement modeste en temps, en moyens et en compétences.  Le problème es tqu'il n'est pas très motivant d'entreprendre un etelle etude:  un résultat négatif a toutes les chances de passer inaperçu: pour des gens logiques et  pragmatiques, un tel resultat n'est ni  inattendu, ni sensationnel , ni même intéressant car il va de soi. Pour les tenants de la croyance, qui "par definition" ne peuvent être convaincus par les faits,  il est de toute façon nul et non avenu.  Bref  c'est un résultat qui n'intéresse personne,   qui sera peu cité,  peu repris, jamais confirmé ni infirmé et finalement  vite oublié . La base du sérieux d'une étude scientifique est  est de bien définir les conditions et les critères de l'étude. Cela seul peut établir que   pour telle ou telle  essence poussant à tel ou tel endroit, abattu à telle ou telle date calendaire et lunaire, testé avec telle ou telle méthode il y a ou il n'y a pas de difference dans la qualité du  bois .  Le reste m'interese assez peu car il ne peut pas  répondre à la question.. Ce qui fait donc  la force probante d'une étude, c'est à dire la bonne definition des conditions d'examen . C'est aussi son point faible puisqu'il est aisé aux gens de mauvaise foi d'affirmer que  si les arbres avaient été abattus un jour plus tard , ou à une heure différente,  ou avec une hache au lieu d'un tronçonneuse, ou avec la bénédiction du curé , de l'astrologue ou du mistigri  le résultat serait assurément different.

En plus la science se garde bien de'extrapoler a partir de faits prouvés mais limités aux conditions d'experience precisement definies.  On peut ainsi  eventuellement prouver qu'Uri Geler est un truqueur mais pas que l'esprit n'agit jamais  sur la matière. Ou prouver qu'Elizabeth Tessier a dit des bêtises  telle année au Nouvel An  en comparant un an plus tatrd ce qu'elle a predit et ce qui est arrivé,  sans prouver pour autant que toute  l'astrologie est une vaste  blague.
Ce n'est que dans des cas eceptionnels qu'on peut affirmer avec une  certitude qusi totale    qu'un phénomène n'existe pas: par exemple une croyance analogue à l'influence de la lune sur les vegetaux, l'influence de la Lun sur les accouchements dns l'espèce humaine . La certitude de la fausseté de cette croyance a été  apportée de façon  simple , fiable , répété  par l'examen  de  registres de maternités documents  très fiables, exhaustifs ,  tenus sur de longues periodes,  dans de multiples pays, et répertoriant donc  un nombre  gigantesque d'accouchements. C'est la fiabilité et l'importance du nombre de cas  qui  donne aux tests statistiques une puissance et une fiabilité quasi inegalée.  Il ya donc sur le nombre d'accouchement et la façon dont ils se declenchent des variations   saisonnières, socio-culturelles   medicales parfois ,  mais pas de variations statistiquement significative  liées à la Lune.  A ce niveau de preuve, on pourrait penser que de  continuer à croire  à l'influence  de la Lune sur l'accouchement ne relève pas  de la credulité mais de  la pathologie mentale!  Il n'en est rien. Cette croyance persiste, y compris chez des personnes  d'intelligence et de competence normales ,  comme  le personnel  des maternités!


Bon, mon incidente a pris put-être un peu trop de développement,  je n'étais pas venu pour ça , je voulais juste en fait montrer des photos qui illustrant l'influence de la vitesse de croissance sur la qualité des bois.  Ca illustre aussi un peu le fait que les gens ont du mal a se départir d'une croyance fausse. Et ont du mal parfois a comprendre la different entre un vote propos de comptoir  et les conclusions d'une personnalité  dont la compétence et la probité sont  vérifiable. pour ceux qu cela intéresse,   R. Bruce Hoadley , est un  spécialiste de niveau international en   technologie du bois,  professeur à l' Université  de Amherst, Massachussets. Voici des photos tirées de son livre , démontrant le fait  que les feuillus à couche poreuse se comportent à l'inverse des résineux , qu'ils sont plus solides s'ils ont poussé rapidement.  Donnée à vrai dire  confirmée par tout ce que j'ai pu lire de sérieux sur le sujet , ainsi que par  par mon  expérience modeste de menuisier  amateur (notamment en chaiserie Windsor et en fabrication de manches d'outils où l'on utilise beaucoup le frêne)
Voyons la première photo:  

On y voit trois échantillons de résineux en coupe transversale ou apparaissent les cernes annuels à faible grossissement. Les cernes annuels sont horizontaux, la vitesse de croissance  se reflète dans la largeur des cernes annuels . Elle est  lente dans l'échantillon de gauche, moyenne au centre , rapide à droite. Il est clair pour tout le monde que lorsque la vitesse de croissance s'accélère,  la couche foncée et dense de bois tardif  ne varie pas beaucoup, mais que que c'est la couche claire, poreuse de bois initial qui s'accroit . La densité du bois à pousse rapide  est donc  plus faible. Et comme les qualité mécaniques du bois, dureté et solidité,  sont directement  corrélées à sa densité , personne se s'étonnera  de la conclusion: le bois à pousse lente est plus solide..

Voici maintenant des photos comparables d'un feuillu à couche poreuse (chêne rouge américain)
On voit à gauche un bois à pousse lente, au milieu un bois à croissance  moyenne, à droite un bois à croissance rapide.
   
On voit  sur les trois échantillons que c'est cette fois la couche poreusede bois initial,  qui reste d'épaisseur  quasi constante , mais qu'en revanche quand la croissance est rapide, c'est la couche dense de bois final qui s'accroit. Il est clair sur ce cliché que le bois de droite, à pousse rapide est plus denseet donc plus dur et plus solide que le bois de gauche,  qui est un gruyère.
Je rappelle pour ceux qui liront les légendes que les Américains ont l'habitude d'appeler "softwood" les résineux et "hardwood" les feuillus, ce qui est assez abusif.  

Je répète que cela ne concerne pas tous les bois de feuillus, mais seulement  les feuillus à couche poreuse  (ring-porous hardwoods)  . Ces essences  (chêne, frêne, châtaigner, acacia, hickory, etc)  sont peu nombreuses mais  ont pas leur volume ou leurs utilisation une  grande importance économique et  technologique, c'est pourquoi  cette particularité qui influence   la qualité  du bois a un  intérêt pratique .  
Cela ne concerne de même que les qualités mécaniques (dureté, résistance à  diverse contraintes) du bois,  pas les qualités visuelles et décoratives qui correspondent à des critères tantôt identiques tantôt different.

  J''espère avoir fait ce que je peux pour convaincre, mais bon,  après on a tous nos croyances, pas toujours rationnelles,   à la Lune, à Marx, à Freud, à Henemann, à BHL , au Pognon,  à l'Amour, à l'acupuncture,  ou au Pere Noêl,  on va pas se battre...


Dernière édition par vincent91 le Mer 27 Jan 2016 - 17:14, édité 7 fois
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  vincent7531 le Dim 18 Oct 2015 - 10:48

Bonjour Vincent91 et tous,

vincent91 a écrit:Vincent,
L'influence de la lune sur la qualité du bois et de façon général sur la végétation est une croyance sans fondement démontré.

C'est une sacré thèse que tu as écris là mais il faut reconnaitre qu'entre ce que tu penses et ce qui est, et malgré toutes tes certitudes sur le sujet, il peu y avoir un monde ! Je ne m'avancerai pas trop et j'en reste aux faits, j'ai eu des témoignages direct de professionnels du bois, d'anciens, et lu d'autres témoignages tout aussi sérieux qui n'ont rien a voir avec des quelconques croyances sur le sujet mais bien des constatations suffisamment pertinentes et répétées pour être considérées comme tout à fait fiable.
Que tu sois septique c'est ton choix, il y a quelques siècles encore personne ne voulait croire que le terre était ronde, mais je pense que l'influence de notre lune est un sujet pour lequel il faut prendre des pincettes avant de remettre tout en cause.

Amicalement,

Vincent
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Re: [Connaissance du bois] Les differentes qualités et usages des bois

Message  vincent91 le Dim 18 Oct 2015 - 18:22

Le sujet dont nous parlons est en fait simple et   accessibles à des expérimentations élémentaires et démonstratives.  C'est donc un erreur de raisonnement fondamentale de former son opinion sur ses impressions ou sur celles de gens supposés compétents mais qui n'ont souvent fait que transmette des opinions antérieures ou le résultat de leurs propres préjugé, conformisme, envie de croire, incuriosité,  ou auto suggestion.
Je ne les dénigre pas: il arrive a tout lemonde de tomber dans un panneau,  ce n'est pas une question  d'intelligence  ou de culture scientifique.   Le Pr Yves Rocard, (le père de Michel) qui était un des physiciens les plus brillants et créatifs de sa génération   a passé les vingt dernières années de sa vie à essayer de  démonter l'existence du "fluide" des sourciers , ce qui a egayé ou attristé beaucoup de gens compétents . D'autres , peut-être pas aussi brillants, ont monté des expéditions pour rencontrer le   monstre du Loch Ness, qui relevait d'une légende locale confortée par l'abus de malt , les fossiles de plesiosaures et un ou deux canulars.

   Donc , quand un sujet scientifique fait à l'évidence  polémique, on se moque des opinions et des impressions, fussent-elles celles  d'estimables professionnels . Les faits  sont  les seules choses à considérer. Donc on recherche des relations d'experiences publiées dans des revues sérieuses , expérience dont les elements d'autosuggestion a été éliminés par des méthodes validées , ou bien on les fait soi-même ce qui n'est pas forcement compliqué. En revanche se référer à des dires et croyances invérifiables des autres a un intérêt purement documentaire et a une valeur probante nulle.

La puissance de la routine et de l'autosuggestion est étonnante.
Ainsi certains croient-il encore à l'influence de la force de Coriolis sur le sens de rotation des  tourbillons de vidange des lavabos. Dès qu'on m'en a parlé ,il ya un demi-siècle, en classe de géographie,  j'ai eu la conviction intuitive qu'il s'agissait d'une foutaise: cette force est liée à la rotation terrestre et plus exactement à la différence de vitesse linéaire du sol terrestre à des latitudes différentes. Ce differentiel de vitesse dévie les fluides, qui se déplacent à sa surface du globe (deplacements induits par les effets de convexion dus au rayonnement solaire). Ces deviation des fluides met en rotation aboutit de grandes masses d'air  atmosphérique ou d'eaux océaniques. Le sens de rotation est different dans l'hémisphère Nord et dans l'hemisphere Sud. Personne ne conteste ni le fait ni l' explication. Mais le simple bon sens fait douter que ce phenomène survenant a de grande echelles de temps et d'espace puisse se manifester dans une salle de bain. La difference de latitude entre le Nord et le Sud d'un lavabo ou d'une cuvette de chiotte est infinitésimale , et on voit mal comment la force résultante pourrait bien  mettre en rotation en quelques secondes  une masse d'eau de plusieurs kilogrammes.
Le fait est donc  douteux et l'expérience facile. Je l'ai faite dès que j'ai eu l'âge de raison. Donc je connais la vérité qui  est simple et sans appel. Ce qui me troue le c... c'est que pendant cinquante ans je n'ai pu en convaincre personne! Sans examiner mes arguments de bon sens,  on me soutenait le contraire avec des arguments aussi intelligents que : "tout le monde le sait" ou "c'est le prof d'histoire-géo qui l'a dit".   Mai depuis quelqus années j'ai decouvert un argument qui clot les debats , ce que j'appelle un "Sezame ferme-là"! C'est  Wikipedia , c'est à dire une source internet où bien évidemment des idioties peuvent être dites mais qui se voient  confrontées  à des critiques  expertes, compétentes,  argumentée et documentée, bref à une  démarche scientifique aboutissant à un consensus rationnel dicté par l'état de nos connaissances. L'article " force de Coriolis fait donc litière de cette ânerie centenaire. Enfin elle rste sans grand effet sur ceux qui sont incapables de lire un argumentaire posément ou qui sont aveuglés par des croyances sectaro-esoterico-complotistes plus ou moins délirantes.   Mais du moins sur les gens normaux ça marche.

mais avant cela il ya 9 ou 10 ans ,j'ai eu un jeunes collègues qui  m'a affirmé que j'avais tort, qu'il le savait car lui aussi avait fait  experience en TP de physique dans son lycée!  
Un peu troublé,  j'ai refait l'experience une fois rentré chez moi. Vingt fois de suite j'ai vidé mon lavabo: le tourbillon s'est formé 8 fois dans un sens, 12 fois dans l'autre. Le résultat  élimine de façon quasi absolue  l'hypothèse que le tourbillon se produit constamment ou quasi constamment dans le même sens. Ce même  resultat est surement insuffisant pour demonter l'egalité de frequence des sens de rotation: pour ça il faudrait un  nombre d'essai superieur. Un peu comme si quelqu'un restait quelques heures  dans une maternité et observait la naissance de 8 filles et de 12 garçons: il pourrait affirmer qu'il est faux que tous les enfants qui naissent , disons par exemple à la pleine Lune dans l'hemisphère nord sont des garcons et ceux qui naissent à la nouvelle Lune dans l'hémisphère sud sont des filles. On n'a pas démontré en revanche que la frequence de naissance des garcons et des filles est égale (hypothèse d'ailleurs fausse, les proportions ne sont pas tout a fait égales)
Mais l'intérêt pour moi d'avoir refait cette experience n'était pas le résultat dont je me doutais, mais de repérer les erreurs méthodologiques qui avaient pu fausser le resultat de l'experience à laquelle avait assisté ce jeune ami.   La première cause d'erreur possible est que l'eau étant  transparente,  ses mouvements sont difficiles à apprécier. Pour ma part j''avais pris la précaution de   saupoudrer un peu  de farine à la surface (sans avoir l'impression d'être plus genial que la moyenne mais j'avais peut-être tort!). La seconde a été d'observer qu'en fait  le tourbillon se forme  dans le sens où l'eau tourne au départ de la vidange. Or il peut y avoir un sens de  sens de rotation initial préférentiel crée par le courant d'eau du robinet de  remplissage , rotation qui peut persister plusieurs minutes.  Sans précaution on peut donc se faire avoir.  Ayant repéré le phenomène, j'ai pour ma part  utilisé un bout de contreplaqué découpé au profil du lavabo pour immobiliser l'eau (là encore je n'ai pas le sentiment d'être plus intelligent que la moyenne mais bon, à la longue, le doute va s'installer!)  Donc, l'experience  est simple, rapide et peu coûteuse, mais elle nécessite un minimum d'attention, de bon sens et de soin des details.

C'est pourquoi , lorsqu'on publie un résultat, il est si important de détailler avec tout le soin nécessaire le modus operandi afin que le lecteur attentif et informé comprenne ce que vaut notre méthode et si des causes d'erreur déjà connues ou faciles à imaginer ont été prises en compte .  

La science, ce n'est pas quelque chose de compliqué : Ca consiste  à douter de tout ce qui n'est pas clair et à accepter faits tangibles par exemple que le mur est blanc, le vent souffle de l'ouest, le balsa est plus  léger que le chêne, etc . Et d' en tirer des conclusions par des raisonnements corrects,  ce qui  est certes  parfois difficile mais souvent tout à fait  simple. Douter a priori  des faits  et des  interpretations qu'on n'a pas personnellement contrôlées est normal et m^me indispensable. Douter des faits tangibles qu'on a sous les yeux est aussi stérile que de croire à un fait improbable auquel on n'a pas assisté sur la base de témoignages imprécis ou non vérifiables.  

Parce que c'est ça la science, ce n'est pas toujours compliqué. Les theories est souvent complexes, mais les experiences sont souvent simples dans leurs principes.  Ce qui ne veux pas dire que tout le monde soit apte à les faire.  Il faut un peu de précision dans les gestes, de rigueur dans la notation des résultats, une attention aux biais et erreurs  possibles, et une honnêteté intellectuelle parfaite, et in fine il faut accepter de se soumettre au jugement de ses pairs. Ce sytème n'est pas parfait évidemment et peut se tromper au moins provisoirement ,mais c'est quand même l'une des meilleures façon de juger un travail que d'obtenir à son sujet un consensus de gens réunissant les deux qualités indispensables: la competence et la malveillance !
.
Mais disent certains,  y-a -t-il un truc absolu pour reconnaitre la vérité scientifique ? Y a-t-il même une verité scientifique , quand cette pretendue verité est parfois sujette à des incertitudes, contradictions,  revirements, evolutions et modes?
Et bien oui. Il ya des choses indubitables et claires. Les remises en question de ces vérités sont normales    dans les sujets nouveaux ou revisités. La vérité scientifique ne peut être qu'évolutive sans quoi la connaissance ne  progresserait pas. La science est par  la definition même  de Karl Popper ce qui  peut être  réfuté, par opposition à la croyance.  Cette possibilité de refutation cesse au moins provisoirement  lorsqu'un consensus se dégage, basé sur des faits que chacun peut apporter ou analyser à condition de dire comment .   Il ne faut donc pas accepter un résultat ou une  conclusion qu'on vous présente des faits  avec  des details  sur  les motifs , conditions , résultats et conclusions de l'experience, suffisamment détaillés pour qu'on puisse valider et éventuellement refaire cette experience.  C'est ainsi qu'on peut repérer  les erreurs  de méthodologies parfois  énormes,  parfois subtiles, qui entachent les résultats. Et cela permet d'imaginer les  experiences permettant de lever  les incertitudes et augmenter le pouvoir  probant d'un résultat.

Je relis tes arguments:  ils ne changent pas mon opinion. J'ai suffisamment lu et entendu des gens et des arguments sérieux sur le sujet, j'ai aussi l'habitude de lire  des etudes peu  sérieuses et peu crédibles. Elle  sont nombreuses: la rigueur , le bon sens et l'honnêteté n'étant pas forcement très répandues surtout chez des auteurs qui ont une thèse à  prouver ou des revues scientifiques insuffisamment exigeantes  sur le niveau et le sérieux des articles qu'elles publient.

Mais je ne sais pas tout et si tu me cites tes  sources, il serait possible d'en discuter,  je les lirais en tous cas avec interêt ....


Dernière édition par vincent91 le Mer 27 Jan 2016 - 18:36, édité 7 fois
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