Choix d'une scie à onglet (non radiale ?) : conclusion scie manuelle !

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Message  DamienF Ven 30 Oct 2015 - 9:00

Bonjour,
je serais intéressé par l'ahat d'une scie à onglet Bosch GCM 8 SJL. Mais j'hésite avec d'autres modèles, notamment la Metabo KGS 216 Plus est assez tentante également. Je n'ai pas besoin d'une grande capacité de coup, ce que je recherche est avant tout la précision et un système d'aspiration fonctionnant bien

Un avis ? d'autres suggestions ?

merci


Dernière édition par DamienF le Jeu 14 Jan 2016 - 10:39, édité 2 fois
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Message  karnalta Ven 30 Oct 2015 - 9:14

- Un bon système d'aspiration sur une scie à onglet çà n'existe pas, tu en aura toujours partout. Ou alors il faut lui faire un caisson en bois tout autour avec une grosse aspiration.

- J'ai la Metabo KGS 254, ce n'est pas précis, il y a trop de jeu dedans (après chacun met son niveau d’exigence où il le souhaite). Je partirai peut-être plus sur du Bosch Bleu que sur du Metabo pour la précision mais il serait utile pour toi d'avoir un retour sur cette dernière d'un membre du forum.
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Message  DamienF Ven 30 Oct 2015 - 9:28

karnalta a écrit:- Un bon système d'aspiration sur une scie à onglet çà n'existe pas, tu en aura toujours partout. Ou alors il faut lui faire un caisson en bois tout autour avec une grosse aspiration.

j'imagine qu'il doit bien y avoir des modèles "moins pire" que d'autres à ce niveau là

pour l'aspiration, je pensais plutôt à un truc souple dans du genre Rousseau 5000 / Fast Cap

par exemple en prenant comme base un cube/tente d'éclairage pour studio photo et en le bricolant un peu
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- J'ai la Metabo KGS 254, ce n'est pas précis, il y a trop de jeu dedans (après chacun met son niveau d’exigence où il le souhaite). Je partirai peut-être plus sur du Bosch Bleu que sur du Metabo pour la précision mais il serait utile pour toi d'avoir un retour sur cette dernière d'un membre du forum.

je parlais d'une machine de la gamme Plus et non de la gamme grand public
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Message  karnalta Ven 30 Oct 2015 - 9:35

DamienF a écrit:
j'imagine qu'il doit bien y avoir des modèles "moins pire" que d'autres à ce niveau là

J'ose aussi espérer que l'aspiration d'une Kapex à 1200€ est mieux étudiée que celle de ma Metabo à 350€ mais dans les deux cas je pense que pour garder un espace autour de la scie bien propre, tu devras passer par une light box Wink

Pour la gamme Plus je ne sais pas t'en dire plus alors mais je sais que si la capacité de coupe n'est pas importante pour toi, pour de l'encadrement, pourquoi ne pas plutôt partir sur un modèle professionnel non radial, qui gagnera certainement en précision vu qu'il y a moins de pièce mobile. Un modèle fixe avec une lame de 300 mm devrait déjà donné une bonne capacité de coupe.
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Message  DamienF Ven 30 Oct 2015 - 9:44

j'y avais pensé, mais j'ai plus besoin de capacité de coupe en largeur qu'en épaisseur
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Message  kevart Ven 30 Oct 2015 - 10:30

J'ai la Metabo KGS 216 M.
J'en suis relativement content.
Il faut toute fois la réglée avant première utilisation. La guide de la mienne n'était pas d'équerre...mais c'est très facile à réglé avec une chute de panneau.

Après, c'est sur qu'une Bosch Bleu sera peu être mieux. Plus réglable, de meilleur facture.
Enfin, j'espère, car le prix n'est pas le même.

La KGS 216 M  se trouve à moins de 200euro sur le net avec frais de port.
Dans cette game de prix, je préfère prendre une Metabo qu'une Kity.
Pour la Bosch il faut compter +-50% de plus.

Concernant l'aspiration.
Une scie comme celle là fait toujours de la poussière.
Le système avec Sac ne sert à rien.
Par contre c'est convenable lorsqu'on met un aspirateur dessus.
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Message  vincent91 Ven 30 Oct 2015 - 11:14

Il y'a eu un test intéressant dans  la revue de reference américaine de menuiserie Fine Woodworking (N°140, juin 2015, pages 61-66) portant sur les scies radiales.
Le test a été fait par Marc Adams, menuisier très connu connu comme enseignant  qui défend l'idée que la scie la plus utile dans un atelier est une scie  simple de grande capacité , c'est pourquoi il a fait porter le test sur des scies basiques  ( "chop saw", non coulissante) de bonne capacité (lame de 12 pouces- 300 mm) , inclinables d'un seul côté .
Ce sont ces scies robustes , précises et  peu coûteuses qui ont sa préférence.

Le test portait sur les 5 scies suivantes:
Bosch CM12  (à 330 US  Dollars)
De Walt DW715 (270 USD)
Makita LS221 (315 USD)
Rigid R4120 (300USD)
Skil 3821-10 (220 USD)

Le nombre de scie testé est modeste : à l'évidence  la concurrence ne se bouscule pas, les fabricants  préfèrent pousser  des modeles coulissants, inclinables dans les deux sens , bref plus  sophistiqués , et deux à trois fois plus chers.  Mais je suis assez d'accord avec l'analyse d'Adams : Ces modeles sophistiquées ne sont pas plus précis, leurs possibilités supplémentaires sont rarement utilisées et peuvent être contournées si l'on dispose d'une scie circulaire d'autre type. Par conséquent , pour ma part, si j'achetais une scie radiale, ce serait ce genre de scie simple , à prix raisonnable, et sûrement  pas une Bosch ou une Makita à   700-800 Euros  ou une Festool à 12OO Euros.  Tant pis pour Festool s'il ne veut pas  concourir pas dans cette catégorie et pour Metabo, qui semble  inconnu aux USA, donc difficile à évaluer.  

Le résultat  donne comme meilleure scie (best overall) et meilleur rapport QP (best value):

la Bosch CM12
Elle gagne haut la main: son prix est bien placé (330 Dollars),  sa précision excellente, son ergonomie jugée  la meilleure de toutes (toutes les réglages sont accessibles sur le devant de l'appareil) ,  l'aspiration est jugée efficace, la meilleure des modèles testés.  
Le problème est maintenant  de trouver un distributeur en France : ces scies qui font un très  bon usage mais qui rapportent moins aux distributeurs...

J'ai déjà rencontré ce problème quand j'ai voulu acheter une cloueuse à batterie pour  clous de charpente (15G soit 3,2x60mm) : On trouve  aux USA (chez HomeDepot et d'autres) autre,  un  modèle Ryobi à batteries  (18V 4,5 Ah) surclassant  les modèles concurrents,  et vouant au rebut  les modèles à cartouche-gaz , trois fois plus couteux à l'achat et  à l'usage,  sans parler des   modèles pneumatiques bon marché et  fiables mais très contraignants ( because  compresseur et tuyau d'alimentation).
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Message  karnalta Ven 30 Oct 2015 - 11:21

vincent91 a écrit:Il y'a eu un test intéressant dans  la revue de reference américaine de menuiserie Fine Woodworking (N°140, juin 2015, pages 61-66) portant sur les scies radiales.
Le test a été fait par Marc Adams, menuisier très connu connu comme enseignant  qui défend l'idée que la scie la plus utile dans un atelier est une scie  simple de grande capacité , c'est pourquoi il a fait porter le test sur des scies basiques  ( "chop saw", non coulissante) de bonne capacité (lame de 12 pouces- 300 mm) , inclinables d'un seul côté .
Ce sont ces scies robustes , précises et  peu coûteuses d'usage cotant qui ont sa préférence.

Le test portait sur les 5 scies suivantes:
Bosch CM12  (à 330 US  Dollars)
De Walt DW715 (270 USD)
Makita LS221 (315 USD)
Rigid R4120 (300USD)
Skil 3821-10 (220 USD)

Le nombre de scie testé est modeste : à l'évidence  la concurrence ne se bouscule pas, les fabricants  préfèrent pousser  des modeles coulissants, inclinables dans les deux sens , bref plus  sophistiqués , et deux à trois fois plus chers.  Mais je suis assez d'accord avec l'analyse d'Adams : Ces modele sophistiquées ne sont pas plus précis,  et leurs possibilités supplémentaires sont rarement utilisées et peuvent être contournées si l'on dispose d'une scie circulaire d'autre type. Par conséquent , pour ma part, si j'achetais une scie radiale, ce serait une scie simple du type qu'il recommande , à prix raisonnable disons 300 Euros, sûrement  pas une Bosch ou une Makita à   700-800 Euros  ou une Festool à 12OO Euros.  Tant pis pour Festool s'il ne veut pas  concourir pas dans la catégorie et pour Metabo,  inconnu aux USA, donc pour moi difficile à évaluer.  

Le résultat  donne comme meilleure scie (best overall) et meilleur rapport QP (best value):

la Bosch CM12
Elle gagne haut la main: son prix est bien placé (330 Dollars),  sa précision excellente, son ergonomie jugée  la meilleure de toutes (toutes les réglages sont accessibles sur le devant de l'appareil) ,  l'aspiration est jugée efficace, la meilleure des modèles testés.  
Le problème est maintenant  de trouver un distributeur en France : ces scies qui font un très  bon usage mais qui rapportent moins aux distributeurs...

J'ai déjà rencontré ce problème quand j'ai voulu acheter une cloueuse à batterie pour  clous de charpente (15G soit 3,2x60mm) : On trouve  aux USA (chez HomeDepot et d'autres) autre,  un  modèle Ryobi à batteries  (18V 4,5 Ah) surclassant  les modèles concurrents,  et vouant au rebut  les modèles à cartouche-gaz , trois fois plus couteux à l'achat et  à l'usage,  sans parler des   modèles pneumatiques bon marché et  fiables mais très contraignants ( because  compresseur et tuyau d'alimentation).  

J'avais aussi lu ce test, malheureusement la Bosch est un modèle apparemment réservé au marché Américain, c'est introuvable ici. Et son équivalent (si on peut dire) Européen coûte 3x le prix.. Les tests outillages dans les magazines US ça se solde malheureusement souvent par des machines introuvables ici et une gamme tarifaire complètement différente.

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Message  flo70 Ven 30 Oct 2015 - 13:19

Bonjour à tous

j'ai eu la même réflexion que toi avant de choisir ma scie à onglet radiale et après avoir lu pas mal de test et d'avis j'ai finalement opté pour celle ci :

http://www.hitachipowertools.ca/fr/Products?cat=39&pid=334

je t'avoue que j'en suis très content et je la trouve assez précise après avoir effectué les réglages nécessaires. Le coulissement est très fluide et sans jeu et les coupes sont très propres et précises. J'ai acheté une lame diablo en 48 dents car celle d'origine était moyenne

Je ne suis pas un grand spécialiste et je n'ai pas l'expérience et la compétence de bien des membres que j'admire sur ce forum mais mon avis te sera peut être utile

bonne journée à tout le monde
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Message  Woodboy54 Ven 30 Oct 2015 - 13:53

DamienF a écrit:Bonjour,
je serais intéressé par l'ahat d'une scie à onglet Bosch GCM 8 SJL. Mais j'hésite avec d'autres modèles, notamment la Metabo KGS 216 Plus est assez tentante également. Je n'ai pas besoin d'une grande capacité de coup, ce que je recherche est avant tout la précision et un système d'aspiration fonctionnant bien

Un avis ? d'autres suggestions ?

merci

Bonjour à tous et à toi Damien!!!

J'ai moi même une bosch GCM 8 SL et je dois dire que d'un point de vue des coupes le travail est très précis.comme toujours les lames y font beaucoup mais le travail se fait sans forcer et le résultat est net.la lumière sur la zone de travail est utile mais fait un peu gadget quand même par rapport à d'autre model. Le laser une fois bien réglé rempli très bien sa fonction et la coupe se fait bien le long de la ligne reportée du la pièce de bois.
Du point de vu de captation des poussières le système de capteur est plutôt efficace lorsque la scie est connectée à un aspirateur.
Sinon le sac de récupération n'a pas grand interet car comme toute scie radiale elle produit beaucoup de poussière fines qui ne peuvent pas être arrêtées que par un simple sac de tissu.
À part ça ton sujet ma fait sourire car je me posais la question ces jours ci de poster moi même une annonce afin de revendre cette scie...
Ne pouvant plus travailler pour le moment je me décide donc de revendre un peu de matériel car mes comptes tirent un peu la tronche : (
Tu es un peu loin de ma région mais si ca peut quand même t'intéresser dis le moi ou si tu as besoin de plus de détail sur ce matériel je me ferais un plaisir de te répondre

Bonne journée à tous

Amicalement Etienne
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Message  boiseux33 Ven 30 Oct 2015 - 14:05

Si ton budget le permet, question précision, j'ai trois modèles à te conseiller. Ils ont une capacité de coupe nettement supérieure à ce qui est indispensable en encadrement, mais puisque tu seras susceptible des les utiliser à titre personnel en d'autres occasions...

la Kapex KS 120 Festool
la gcm-12-gdl Professional de Bosch. Le système d'articulation inédit permet un gain de place et de précision appréciable par rapport aux barres rondes coulissantes. un démonstrateur Festool m'a même confessé que c'était LE système qu'ils regrettaient de ne pas avoir conçu eux-même.

Plus abordable financièrement et parfaitement adapté à l'encadrement, bien qu'un peu moins polyvalente et disposant d'une capacité de coupe inférieure, il y a aussi, toujours chez Festool, la Symmetric SYM70.

En tous cas, en usage professionnel, sauf à être prêt à perdre un temps non négligeable à chaque changement d'angle pour revenir à des coupes à 90° précises (inclinaison de la tête), sauf à se préparer à s'habituer à gérer les souplesses liées au jeu des coulisses, il vaut mieux taper directement dans le haut de gamme
De surcroit, sur les modèles de base, le carter de protection de lame est son système d'escamotage sont souvent si mal conçus qu'il deviennentt rapidement une gêne : blocages, à coups lors de l'escamotage, gêne pour les coupes tête inclinée...
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Message  vincent91 Ven 30 Oct 2015 - 14:08

Je fais le même constat que toi, karnalta
C'est vrai, hélas que je ne donne pas une solution, mais juste une information.
Pour un certain nombre de produits (pas tous)  le marché européen reste  different du marché américain, moins exigeant, moins concurrentiel, en retard.
En ce qui me concerne, je préfère me passer d'un article que je trouve en France  à un prix ou avec des spécifications beaucoup moins intéressant qu'aux USA . Il est en tous cas maintenant plus facile de s'informer, il faut juste penser à  "googler" le nom de l'article  en anglais pour avoir des réponses chez des distributeurs comme  Woodcrafts Supplies, Highland hardware, Home Depot, ou simplement amazon.com (et non amazon.fr).
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Message  DamienF Ven 30 Oct 2015 - 16:22

Oui, j'avais repéré la Symmetric, mais pour le coup la capacité de coupe est vraiment limitée

En fait, je pense avoir plus besoin de capacité de coupe en largeur qu'en profondeur, or si je veux pouvoir couper un peu large avec une scie non radiale, il me faut une scie 12" ; et je me demande alors ce qui est le pire entre les deux : le jeu que produit le système de glissière d'une radiale (mais si je ne me trompe pas on peut bloquer la scie en position fixe lorsque l'on a pas besoin de la fonction radiale) ou bien la flexion plus importante d'une lame 12" par rapport à une 8"

mon expérience en scies à onglet se limite aux Kapex qu'on avait en cours et à l'horrible Bosch verte que je possède (et une vieille Elu utilisée quelques fois il y a plusieurs années)


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Message  meta_screw Ven 30 Oct 2015 - 17:17

Bonjour

Je vais vendre une Bosch bleu qui fonctionne très bien modèle GCM 8 S
Elle est comme neuve je ne m'en suis presque pas servi
Si ça t'intéresse tu me contactes en MP
Je la vends avec le support Bosh GTA 2500W

Jacques
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Message  DamienF Sam 31 Oct 2015 - 11:11

Suite aux conseils donnés ici et sur un autre forum, peut-être ferai-je mieux d'acheter une scie non radiale

J'hésite du coup entre la Metabo KS 254 Plus et la 305 Plus (ou peut-être son équivalent chez Bosch la GCM 12 JL)

Avantage de la 305 :
plus grande capacité de coupe évidemment, environ 40% en largeur : 200mm à 90°, 140mm à 45°
un peu plus puissante
livrée avec une lame avec une densité de dents plus importante que la 254 (80 contre 48)

Avantage de la 254 :
peut-être un peu plus précise grâce à la lame moins large
moins chère (environ 330€ fdp inclus en Allemagne contre 490€ fdp inclus en France pour la 305)
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Message  DamienF Lun 2 Nov 2015 - 15:03

vincent91 a écrit:

la Bosch CM12
Elle gagne haut la main: son prix est bien placé (330 Dollars),  sa précision excellente, son ergonomie jugée  la meilleure de toutes (toutes les réglages sont accessibles sur le devant de l'appareil) ,  l'aspiration est jugée efficace, la meilleure des modèles testés.  
Le problème est maintenant  de trouver un distributeur en France : ces scies qui font un très  bon usage mais qui rapportent moins aux distributeurs...

Merci pour l'info. J'ai lu un résumé de ce test et quelques avis d'utilisateur et pense que je partirai finalement sur l'équivalent européen ce modèle, d'autant plus que les Metabo non radiales ne bénéficient des amélioration des derniers modèles de radiales : pas de démarrage progressif ni de système d'aspiration à 2 sorties

reste plus qu'à la trouver à un prix raisonnable...
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Message  ericvda4 Sam 28 Nov 2015 - 9:56

Je rejoins bien l'avis de certain avec le fait que malheureusement le grand public est peu précis. Disons plutôt que certain modèles peuvent l'être un peu plus et d'autres identiques peuvent deja demander de tout re régler…

Coté aspiration en effet un caisson est certain ce qu'il y a d'efficace.

Ensuite Et oui la Bosch et la FEstool + de 1000 € sont de bonnes machines. (Snif Bosch Bleu fait beaucoup de produits que pour le marché Américains. Ils ont des toupies vraiment sympa pour les USA…)

Ce système chez Bosch fait en effet vraiment gagner de la place.

Symetric de chez Festool super précis mais petite capacité…

Le radiale augmente la capacité et l'imprécision…
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Message  DamienF Ven 1 Jan 2016 - 18:49

et bien finalement, j'ai acheté ceci

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Message  ericvda4 Ven 1 Jan 2016 - 21:30

C'est aussi une bonne solution. C'est assez économique coté Electrique…
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Message  Rémi(de la Montagne Noire Ven 1 Jan 2016 - 21:35

Alors là! C' est pas la même! Tu changes de fusil mais, pas d' épaule! Bel outil! Merci de nous tenir au courant de ses qualités. Pour le jambon séché, ça marche? Bonne année!
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Message  JeanPierre Dim 10 Jan 2016 - 10:33

Bonjour à tous, bonjour Damien
Je découvre ton fil aujourd'hui or il se trouve que j'ai commandé la même jeudi.
Il s'agit bien de la Nobex Champion 180 ? Quelles sont tes premières impressions?
Amicalement
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Message  DamienF Jeu 14 Jan 2016 - 10:38

Rien à dire au niveau de la précision à 45°, j'ai coupé des cadres de 44x110cm et l'équerrage est parfait ; à voir peut-être avec des baguettes plus large, celles que j'ai coupé faisait 15mm de large

au niveau de la rapidité de coupe, c'est très bien ; j'ai acheté une lame japonaise pour mettre à la place de celle d'origine : la coupe me semble un poil plus rapide et plus propre, ceci dit c'était une scie d'occasion, mais la lame qui était dessus me semble être en très bon état

à mon avis, je ne perds pas beaucoup de temps (voire peut-être pas du tout), pour ce type de travail, par rapport à une scie électrique : ce que je perds en temps de coupe (quelques secondes à chaque coupe), je le gagne ensuite en temps passé en moins à la finition _à moins qu'il existe des lames permettant d'avoir des coupes vraiment parfaites avec une scie électrique, y compris avec des placages_ et en ménage ; et travailler dans un environnement peu bruyant est fort agréable

petite déception cependant : la coupe est moins lisse qu'avec ma scie japonaise Powerfix ! mais plus rapide ; disons qu'avec la lame d'origine (d'occasion), un ponçage du bout de la baguette avec une ponceuse à disque par exemple était quasiment nécessaire (avec du placage) et seulement préférable avec la lame japonaise (ou peut-être qu'après quelques coupes avec cette scie, j'avais un peu plus la main et donc coupait plus proprement, possible)

ceci dit, en mettant un peu de parafine dessus, la coupe s'améliore sensiblement et il est ainsi possible de pourvoir assembler les cadres sans avoir à poncer le bout des baguettes (je ne parle pas du ponçage de finition au grain très fin)

par ailleurs, j'ai trouvé ensuite une Ulmia 352 d'occasion : elle est bien mieux construit que la Nobex, tout en fonte, alors que la Nobex Champion est en aluminium avec quelques morceaux en plastiques, et c'est un bel objet. En revanche elle est moins pratique que la Nobex, qui elle est bien conçue : pas de blocage de la baguette, pas de système de blocage automatique de la scie en position haute, pas de blocage vertical pour des coupes arrêtées type coupe à mi-bois, pas de blocage sur les angles intermédiaires, toute chose qui aurait facilement été réalisables par ailleurs. Bref, si on veut se faire plaisir avec un bel object, robuste et bien construit, prendre la Ulmia, mais pour des raisons purement pragmatiques, mieux vaut prendre la Nobex
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Message  JeanPierre Jeu 14 Jan 2016 - 10:54

Bonjour à tous,
Merci Damien,
La mienne devrait arriver aujourd'hui ou ... demain.
Je ferai un sujet sur la présentation
Amicalement
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