Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Mer 18 Oct 2017 - 9:39

Merci Alain!

meles a écrit:C'est là qu'on comprend mieux la consommation de domino (et leur fabrication en série).
Ceci explique cela! Very Happy
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  FredM le Mer 18 Oct 2017 - 12:08

Bonjour,
Ce design m fait penser aux meubles de Chris Salomone, pas vous ?
Bon faut dire que des pieds gainés et bien inclinés et hop on y est...
Perso, j'aime beaucoup...
Comme dit Alain, JP, t'y vas pas de main morte avec les dominos !!! Je crois que j'en mets moins que toi... Enfin, au moins quand aucune des deux pieces à joindre n'est en bois de bout...
Amicalement,
Fred

PS JP (et les autres  What a Face ), as tu une méthode avec la domino pour placer précisément deux dominos l'un au dessus de l'autre, quand leur espacement est trop grand pour placer la surface de référence uniquement sur le dessus de la pièce (bref quand on ne peut pas usiner les deux mortaises (ex mortaise du domino rouge sur l'image en dessous) depuis la même surface de référence (surface en bleu) car au delà des capacités de la machine )?



Je te demande ça car j'ai eu le problème récemment pour construire ce petit banc (en douglas...)




C'est pour l'assemblage "traverses hautes-pieds". Et je n'ai pas trouvé de solution ... J'ai eu peur de ne pas être assez précis, que du coup ça ne veuille pas s'emboiter correctement et devoir refaire toutes mes pièces, et du coup je n'ai mis qu'un seul domino par assemblage. Ce qui est sans doute un peu juste...
Je suis preneur de votre avis !!

re-amicalement,
Re -Fred
avatar
FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2881
Points : 5976
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 48
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Mer 18 Oct 2017 - 12:28

FredM a écrit:Comme dit Alain, JP, t'y vas pas de main morte avec les dominos !!!
Pas de chichi! et comme ça coute pas plus chère!


Je n'ai pas de solution pour ton problème, à par utiliser quelque chose pour positionner la machine comme ça:


Il y a 10mm entre la semelle et l'axe de la fraise.
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  FredM le Mer 18 Oct 2017 - 12:40

Ok, merci bien ! Bien vu le coup de l'equerre à chapeau avec un serre joint. j'essayerai !
PS1 quand tu as plusieurs perçages "en ligne", utilises tu l'accessoire qui permet de percer une mortaise par rapport à celle percée precedemment ? Il faisait partie du pack quand j'ai acheté ma machine et je ne l'ai jamais utilisé...
PS2 Pendant que "je te tiens" , perces tu une des mortaises avec une largeur supérieure pour avoir un jeu de reglage lateralement ou bien perces tu tout à la largeur mini ?
cdlt,
Fred
avatar
FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2881
Points : 5976
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 48
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Mer 18 Oct 2017 - 13:01

FredM a écrit:PS1 quand tu as plusieurs perçages "en ligne", utilises tu l'accessoire qui permet de percer une mortaise par rapport à celle percée precedemment ? Il faisait partie du pack quand j'ai acheté ma machine et je ne l'ai jamais utilisé...
Non, je ne trouve pas ça si pratique que ça... Je préfère tracer.

FredM a écrit:PS2 Pendant que "je te tiens" , perces tu une des mortaises avec une largeur supérieure pour avoir un jeu de reglage lateralement ou bien perces tu tout à la largeur mini ?
Non, elles ont toutes la même largeur. Par contre je fait parfois des Dominos plus large que la norme.
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Ty Coat le Mer 18 Oct 2017 - 13:36

Bonjour Jean-Paul, Fred et les autres,

Désolé de polluer le fil de JP sur la Mirka, mais puisque vous avez commencé... Pour Fred, connais tu ce complément au mode d'emploi ( très succinct en français) de la défonceuse Festool. Il répond à plusieurs de tes questions. Désolé, il est en anglais, mais avec l'excellent lien d'Alain ( Sangten) sur deepl, cela ne devrait pas poser de problème. C'est ici: Getting the most from domino machine

Ty Coat
avatar
Ty Coat
complétement accro
complétement accro

Messages : 1800
Points : 2747
Date d'inscription : 20/08/2014
Age : 68
Localisation : Plounevez-Lochrist

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  FredM le Mer 18 Oct 2017 - 14:38

diomedea a écrit:Par contre je fait parfois des Dominos plus large que la norme.

Damned  !!! Dire que je n'y ai jamais pensé... Sois tu es génial, sois je suis trop c...
Je penche évidemment pour la première solution ! Qui a dit "les deux mon capitaine ?"  pale

Merci Ty coat pour ton lien , j'avais déjà un truc du genre mais le tien semble plus complet, je vais me pencher dessus ! Et essayer deepl...

amicalement,
Fred
avatar
FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2881
Points : 5976
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 48
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Jerome41 le Jeu 26 Oct 2017 - 18:13

Salut,
Bon, j'ai un peu tardé à vous donner des nouvelles concernant ce choix de ponceuse. Après avoir longtemps hésité, j'ai finalement acheté la Festool ETS EC 150/3!
J'ai eu l'occasion de la tester le week-end dernier sur du bois et je suis ravi. C'est un bon complément à la Rotex. Le confort d'utilisation est impressionnant. Il y a très peu de vibrations, le ponçage se fait vraiment en douceur.
La suite ce sera du ponçage de murs!
Jérôme
avatar
Jerome41
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 532
Points : 624
Date d'inscription : 05/08/2013
Age : 38
Localisation : Loir et Cher

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  oze le Jeu 26 Oct 2017 - 19:10

Bonsoir,

J'ai lu toutes les pages de ce post mais je n'ai pas trouvé de réponse à mes questions.

En clair, je n'ai pas de ponceuse et je cherche à en acquérir une.

Je partirais sur une Mirka ou Festool, de ce que j'ai lu, on en est jamais déçu!

Pour vous, quelle serait LE type de ponceuse à avoir en premier lieu?
Je vois du rotatif, roto-excentrique... je suis perdu.

Je travaillais surtout du panneau, depuis que j'ai une R/D, le bois brut fait partie de mes projets.

A propos du titre du post, quelqu'un peut-il m'expliquer la différence d'Excentricité des machines? 2.5 ou 5mm. Ok, c'est la différence de "longueur d'orbite" mais concrètement, ça fait quoi?  cheers

Donc:
Les prix entre les deux marques sont relativement similaire
Je ne dispose pas d'aspirateur festool donc je ne choisirais pas obligatoirement cette marque pour une facilité de branchement
C'est d'ailleurs la Mirka qui me fait de l'oeil, pour ces caractéristiques mais aussi pour ces abrasifs même si j'ai cru comprendre que la festool pouvait les utiliser


merci!
avatar
oze
je prends du galon
je prends du galon

Messages : 70
Points : 84
Date d'inscription : 06/02/2017
Age : 38
Localisation : Charleroi

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Jerome41 le Sam 28 Oct 2017 - 19:20

Salut Oze,
Excuse-moi de n'avoir pu te répondre avant.
Je vais tenter une réponse même si ce n'est pas tout simple d'écrire un pavé sur mon téléphone...
Je commence par répondre à ta dernière question. L'amplitude d'oscillation influe sur l'efficacité et le degré de finition. Une grande amplitude favorise l'efficacité (la vitesse) dans l'étape de dégrossissage (ponçage de planches brutes, élimination des désaffleurs au niveau des assemblages, ...). En revanche, elle risque de laisser plus de marques de queues de cochons sur le bois. Ces marques peuvent être bien visibles après finition et gâcher un peu le rendu. Pour les éviter, il faut dans tous cas utiliser des abrasifs progressivement de plus en plus fins.
Une petite amplitude d'oscillation diminue ce phénomène et favorise donc la qualité de finition.
Ça ce sont les généralités, je finis ma réponse tout à l'heure... On m'appelle pour l'apéro! Very Happy
Jérôme
avatar
Jerome41
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 532
Points : 624
Date d'inscription : 05/08/2013
Age : 38
Localisation : Loir et Cher

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Jerome41 le Sam 28 Oct 2017 - 21:52

Suite...
Le mouvement roto-orbital (position "dégrossissage" sur la Rotex chez Festool) ajoute au mouvement orbital un mouvement rotatif. Cela apporte un gain important d'efficacité si tu ponces des planches brutes de sciage. Ça peut être utilisé pour du polissage, mais je ne connais pas donc ne détaille pas plus.
Le mouvement orbital (position "finition" sur la Rotex et mouvement unique sur les ponceuses orbitales type ETS chez Festool et Deros chez Mirka) peut être insuffisant pour poncer efficacement du bois brut (ça prend du temps). En revanche, pour du meuble, partant de bois dégauchi et si tu soignes tes assemblages (faibles désaffleurs), c'est tout à fait suffisant et performant. Ces machines sont aussi plus légères et plus maniables que la Rotex.
Il y a aussi les ponceuses à bandes, ... mais qui me semblent moins faciles d'utilisation.

Pour faire ton choix dans tout ça, définis bien l'usage que tu envisages. La machine unique qui fait tout parfaitement n'existe pas, même si personnellement je n'ai utilisé quasi exclusivement qu'une Rotex (très bonne machine) pendant plusieurs années. Si tu ne cibles que du meuble, la ponceuse orbitale (excentrique) me semble bien. Si tu n'en as qu'une ne prends pas une trop petite excentricité sinon l'étape de ponçage va durer très longtemps. Pour plus de polyvalence, l'amplitude de 5mm me semble bien. S'il le faut un mini ponçage à la main avec un grain fin en toute fin te permet d'avoir un excellent résultat.
Ne néglige pas le poids, la prise en main et le confort d'utilisation de la machine. Si je compare par exemple la Rotex 150 et l'ETS EC 150/3, c'est de mémoire d'un côté 2,3kg et un comportement viril, et de l'autre 1,2kg et une absolue douceur.
Si tu le peux prends vraiment les machines en main pour te rendre compte par toi même.
Voilà, j'espère avoir pu t'aider dans ton choix avec ma petite expérience.
Tiens nous au courant! Very Happy
Jérôme
avatar
Jerome41
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 532
Points : 624
Date d'inscription : 05/08/2013
Age : 38
Localisation : Loir et Cher

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Jerome41 le Sam 28 Oct 2017 - 21:55

J'ai oublié: ne néglige pas non plus la captation des poussières. C'est important pour la santé et pour le confort d'utilisation! Poncer sans poussières est un grand bonheur!
avatar
Jerome41
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 532
Points : 624
Date d'inscription : 05/08/2013
Age : 38
Localisation : Loir et Cher

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Dim 29 Oct 2017 - 7:34

Bonjour à tous,
Jerome41 a écrit:Le mouvement roto-orbital (position "dégrossissage" sur la Rotex chez Festool)
Il règne beaucoup de confusion parmi les appellations des ponceuses! Les Rotex de Festool sont des Roto-excentriques (Rot-ex), les roto-orbitales et orbitales sont les mêmes machines.


Roto-orbitale:


Roto-excentrique:


Je suis justement en train de modéliser les différents principes de ponceuses, voici la première: La roto-excentrique.
-En jaune l'arbre moteur.
-En rouge la partie fixe.
-En bleu le plateau.


Pour avoir une roto-orbitale (ou orbitale) on enlève les engrenages.

Les engrenages de la Rotex RO 150 E


Enfin, voici mes trois ponceuses. A la base il s'agit de trois orbitales.
A gauche une (roto-)orbitale, au centre une vibrante(?), et à droite une roto-excentrique.


La différence entre les trois, est que l'orbitale a un plateau libre de tourner autour de son axe, alors sur la vibrante on va au contraire empêcher cette rotation, ce qui va permettre de mettre des plateaux de formes différentes du disque. A l'opposé on va forcer la rotation sur la roto-excentrique.
Attention! Toutes les machines à deux positions ne sont pas des roto-excentriques! On trouve également des ponceuses à deux amplitudes d’oscillations.
Bonne journée,
JPaul
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Jerome41 le Dim 29 Oct 2017 - 7:49

Salut Jean-Paul,
Merci beaucoup pour cette correction!
Jérôme
avatar
Jerome41
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 532
Points : 624
Date d'inscription : 05/08/2013
Age : 38
Localisation : Loir et Cher

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  oze le Dim 29 Oct 2017 - 9:58

Merci à vous deux pour ces explications, j'y vois déjà plus clair!

En résumé, de ce que j'ai pu lire/comparer sur les différents modèles:

festool

Rotex: la machine qui fait tout, du dégrossissage au polissage. Mais son poids est élevé.

excentriques ETS EC: pour le dégrossissage et ponçage intermédiaire. Avec un système de détection d aspiration
excentriques ETS: pour le dégrossissage et ponçage intermédiaire. Sans le système de détection.

Mirka deros:

Une ponceuse pour la finition mais qui ne se débrouille pas trop mal dans les autres domaines. Mais clairement pas conçue pour.


Mon profil:

Je travaille du petit mobilier.
J'ai une R/D et aime jouer avec mon jack plane.
Je travaille beaucoup le panneau.
J'aimerais m'initier à la mise en couleur de ces panneaux.

Je vais partir comme prévu sur la Mirka. Il me semble qu'elle sera plus fonctionnelle dans ce que je veux faire. Le fait des deux plateau 125-150 est un gros plus et les abrasifs ont l'air top.
Je n'ai pas encore d'atelier a proprement dit, je fais tout ça dans mon garage. De ce que j'ai lu, l'aspiration de la Mirka est top.

Egalement, j'ai du festool, j'aime festool mais j'ai du mal avec leur politique et prix exorbitant. Mais cela ne concerne que moi Very Happy


Encore merci à vous
avatar
oze
je prends du galon
je prends du galon

Messages : 70
Points : 84
Date d'inscription : 06/02/2017
Age : 38
Localisation : Charleroi

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  FMJ le Dim 29 Oct 2017 - 12:20

JP
J'aime beaucoup ton meuble "Stormtrooper.
Par contre, si ton fils à des enfants en bas âge, cela va faire un superbe support pour crayonner cheers
avatar
FMJ
complétement accro
complétement accro

Messages : 1415
Points : 2056
Date d'inscription : 27/05/2013
Age : 101
Localisation : Sud sud sud Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Dim 29 Oct 2017 - 13:02

M'en fous, je ne serais que le père de père... What a Face
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  BICKFORD le Sam 11 Nov 2017 - 1:09

Je reviens de Batimat et un super stand Mirka Smile



BICK
avatar
BICKFORD
complétement accro
complétement accro

Messages : 839
Points : 1917
Date d'inscription : 07/06/2012
Age : 40
Localisation : LORRAINE / NANCY

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  damien58 le Lun 28 Mai 2018 - 15:07

Bonjour à tous,

A la recherche d'une ponceuse pour mes enduits et plâtres, je suis tombé sur ce topic très intéressant !

Je suis assez convaincu que cette Mirka remplie tous mes besoins. Seule incertitude, l'amplitude de mouvement du plateau : 2,5mm ou 5mm.
Je dirais à priori celle avec les 2,5mm, mais elle me parait très (trop ?) spécialisé finition. Celle en 5mm n'est-elle pas plus polyvalente, mais sera-t-elle adaptée à mon usage premier ?

Merci,
Amitiés, Damien.
avatar
damien58
complétement accro
complétement accro

Messages : 4387
Points : 9897
Date d'inscription : 14/08/2011
Age : 39
Localisation : Nièvre (58)

http://histoiresdebois.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Lun 28 Mai 2018 - 15:47

Bonjour Damien,
Si tu n'en à qu'une, prends la en 5.0, si j'ai pris la 2.5 c'est que j'avais la Rotex, également en 5.0. Les deux fonctionnent bien pour les bandes plâtrées.
Bonne journée,
JPaul
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  damien58 le Lun 28 Mai 2018 - 15:54

Salut Jean-Paul,

Merci beaucoup pour cette précision !
Je me suis séparé de ma Rotex 150mm il y a déjà quelques années (à contre coeur) du coup ce sera la seule : une 5mm donc.

Encore merci pour ce conseil,
Amitiés, Damien.

P.S. j'en profite pour te dire combien ton meuble présenté plus haut est réussi ! As-tu fait le fil qui décrit ta méthode pour réussir cette magnifique finition ?
avatar
damien58
complétement accro
complétement accro

Messages : 4387
Points : 9897
Date d'inscription : 14/08/2011
Age : 39
Localisation : Nièvre (58)

http://histoiresdebois.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  diomedea le Lun 28 Mai 2018 - 16:29

Oui, j'en parle ici: http://www.metabricoleur.com/t14671-finition-des-chants-mdf-methode-au-vitrificateur
Les plans sont dans le Bois+ n° 45 Wink
avatar
diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 10619
Points : 21254
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 58
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  damien58 le Lun 28 Mai 2018 - 16:31

Merci !
avatar
damien58
complétement accro
complétement accro

Messages : 4387
Points : 9897
Date d'inscription : 14/08/2011
Age : 39
Localisation : Nièvre (58)

http://histoiresdebois.canalblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  pompom37 le Ven 1 Juin 2018 - 11:26

Merci JP pour ces informations
ce qui m'a fait découvrir Mirka Very Happy
et j'ai eu une chance folle enfin je pense seul l'avenir me le dira

j'ai vendu la polo de ma femme qu'on se servait plus à un copain d'un ami pour son fils
la chance que j'ai eu c'est que celui-ci est représentant chez Mirka quelle aubaine cheers
je lui demande donc si il peu m'avoir des abrasifs abranet moins cher
et la il revient une semaine plus tard avec des abrasifs et une machine de démonstration
pour que je l'essaye aussitôt dit aussitôt fait
c'est que du bonheur cette petite machine super légère
je lui demande donc si il peut m'en avoir une même de démontration
il me dit je vais voir

il est revenu hier soir avec une machine Ceros de démo mais refaite à neuf completement
c'est a dire qu'il y a que le bloc poignée qui est d'origine tout le reste est neuf
et garantie 3ans
en plus il ma amener trois boites de 50 abrasif abranet en 80/180/320
plus un tuyau pour aspi avec les raccords qui vont bien
je lui demande donc le prix pour ce lot
la il m'annonce 200€ le tout cheers
du coup je l'ai prise et je pense avoir fait une bonne affaire



en plus il me ramène un systener neuf la semaine prochaine  Very Happy
me voila maintenant avec deux ponceuses ma RO150 et celle-ci  Very Happy

_________________
Amicalement  Christian




Un intellectuel assis va moins loin qu’un con qui marche
La simplicité et la candeur sont les véritables rayons de la sagesse
Le sage se perd en combattant ses pensées, et l'insensé se perd en les suivant
avatar
pompom37
Modérateur
Modérateur

Messages : 4603
Points : 6871
Date d'inscription : 03/12/2009
Age : 62
Localisation : Tours

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  FredM le Ven 1 Juin 2018 - 11:36

Salut Christian, c'est plus qu'une bonne affaire, c'est énorme !
T'as bien fait de sauter sur l'occas...

Juste une remarque, j'ai la même et en faisant des recherches sur le net avant de l'acheter, il y a eu une période ou cette ponceuse  présentait des problèmes de contact électrique au niveau de la sortie du fil de la machine.
Je ne sais pas si ce souci a été résolu par la suite. Quoiqu'il en soit, personnellement et à titre préventif, je fixe toujours le fil électrique au tuyau de l'aspirateur avec un bout de velcro quand je l'utilise, ca évite que le fil ne soit trop plié.
Et quand je range la machine, je prends bien garde a ne pas plier le fil pour faire tenir la machine dans le systainer (il suffit de la ranger de biais). Moyennant quoi, pas de souci depuis environ 3 ans que je l'ai.

Branchée sur l'aspi, et avec des abranet, la captation des poussières est incroyable... Et sa légèreté  (la ceros est plus legère encore que la deros) permet de poncer les chants vraiment tranquillement. Et les vibrations sont également très faibles... Bref, que du bonheur. A part le prix, mais pour toi, ça va !!!!
Amicalement,
Fred
avatar
FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2881
Points : 5976
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 48
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ponceuse Mirka 2.5 ou 5.0?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum