Reflexions avant (lourd) investissement

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Reflexions avant (lourd) investissement

Message  bertrand_veto le Mer 27 Avr 2016 - 18:30

Bonjour à tous,

J'envisage un investissement conséquent (en tant que jeune amateur) en machines à bois cet automne, dès que j'aurai déménagé et récupéré un atelier digne de ce nom.

Je cherche une RD, une toupie, une scie, une SAR et un aspirateur. (Je me séparerai alors de ma SAR chinoise et de mon vieux combiné chambon de 50 ans). Le tout en monophasé
Budget pour tout ça : 9000€ (10000€ grand max).
Je ne suis toujours pas décidé pour savoir si je prends une RD + une toupie scie ou un combiné complet.
La première option est souvent plus onéreuse mais offre des commodités d'utilisation même si je trouve que les nouveaux combinés doivent être assez pratiques à utiliser pour passer d'une fonction à l'autre.
La problématique de la place ne devrait à priori pas être un problème car les critères de recherche de la maison incluent un grand atelier pour moi  drunken
Je ne trouve aucune combinaison qui me satisfasse pleinement, je devrai donc faire des concessions, j'en suis conscient.

IDEALEMENT, voila ce que je souhaiterais :

RD : 300mm de large, fers réaffutables, 1400mm de long mini, minimum 3CV. Table de rabottage assez longue (mini 500mm) et possibilité de rajouter des rallonges sur les tables pour travailler occasionnellement des pièces de 2m de long. Guide le plus long et le plus rigide possible.

TOUPIE : arbre 30mm, inclinable, avec possibilité de mettre une fraise de défonceuse. Guide facilement réglable.

SCIE : lame de 315mm pour couper 10cm de haut. Pas d'inciseur.

CHARIOT : ras de lame, minimum 1m50 de long avec une table coulissante associée pour équarrir des panneaux de taille importante.

SAR : quelque chose de fiable, assez puissant pour refendre des morceaux de 10-15cm de haut sans trop se prendre la tête et avec des guides lames facilement réglables et efficaces.

ASPIRATEUR : monosac, de quoi supporter un réseau d'aspiration (pas juste avec un flexible de 3m).

4 grandes marques reviennent sur le devant de la scène concernant RD, toupie et scie :

ROBLAND :
   -NX 310 pro : 7300€
   -NX TZ pro + NX SD 310 : 6400€+2800€=9200€

Avantages : le prix du combiné, robustesse reconnue.
Inconvénients : pas d'arbre inclinable, pas de pince de défonceuse adaptable, pas de rallonge de table dispos en option, machine pas très "moderne".

HAMMER (prix constatés lors des dernières portes ouvertes, je ne sais pas si on peut encore gratter quelque chose) :
   - C3 31 équipement confort : ???
   - A3 31 + B3 winner confort : 2900€+5700€=8600€

Avantages : arbre inclinable, pince de défonceuse adaptable
Inconvénients : prix des options, le chariot coulissant ?

SCM MINIMAX :
   - CU 300 classic : 7500€
   - FS30 Classic + ST3 classic : 5800€+3000€ = 8800€

Avantages/inconvénients : ?

HOLZPROFI :
   - COMB320ES : 7100€
   - DG320TS + TSP2000E : 3500€ + 6000€ = 9500€

Avantages : grandes tables de dégau, grande surface de travail, combiné "spacieux", arbre de dégau de 100mm de diamètre. Machine très lourde.
Inconvénients : prix des machines séparées, très peu de retours sur cette marque

Idéalement, je souhaiterais prendre la SAR et l'aspirateur au même endroit que le reste, d'une part pour limiter les contacts et faciliter le SAV et d'autre part pour tenter une négoc' plus poussée...
La reflexion sur ces 2 machines se fera donc dans un second temps.

J'ai vu une machine robland HX260 encore dans son carton, donc difficile de se faire une idée de la qualité de la machine.
J'ai RDV vendredi chez hammer à St Priest pour discuter prix mais dans leur showroom ils n'ont qu'une SAR et une dégau rabot. Donc idem, difficile de se faire une idée sur la qualité de la toupie scie et du chariot notamment....
Si j'ai le temps, je passerai également chez SCM à Vourles pour voir les machines.
Pour Holzprofi, il faut aller en Alsace donc c'est surement pas pour tout de suite.

Du coup si certains ont des retours, des liens à me présenter ou des expériences personnelles (bonnes ou mauvaises) à me donner sur ces différentes marques, je suis preneur. Je ne sais absolument pas de quel coté m'orienter.
Mais bon j'ai encore le temps donc idéal pour discuter de tout ça avec un maximum de gens.

Merci d'avance du temps que vous voudrez bien m'accorder !

Bonne soirée à tous.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  michel80 le Mer 27 Avr 2016 - 21:29

bonsoir
beau projet pour ma part j ai commence avec un lurem 260
et j ai vite change pour un separable (kimac 310)
et maintenant j ai trouve un plus gros
moi maintenant c est des machine d occase
apres pour moi evite hammer felder pas pour la machine
mais pour les vendeurs
ils peuvent avoir un bon produit mais ca fait 1 mois qu ils doivent me téléphoner breff
vendre c est bien mais après
sur ma machine je coupe 103 avec un soleil de 300mm moteur de 3cv

j ai 2 toupies 1 avec inclinaison et l autre pas arbre de 30
ce n est pas une priorité pour moi
le chariot raz de lame c est bien ( je suis entrain de changer pour ca )
r/d prend un arbre 3 fers c est pas mal
après les tables tu peux toujours les allonger
pour la sar occase fonte rien ne vaut la fonte petite cure de sante et c est reparti pour 50ans
bon choix la machine idéal n existe pas cela c est sur
michel

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  Ty Coat le Mer 27 Avr 2016 - 22:18

Bonsoir Bertrand,

Difficile de te répondre. Tu as parfaitement analysé et exposé ton problème. Rien à dire. Sauf peut être sur l'arbre de R/D. L'arbre hélicoïdal avec pastilles carbure 4 faces est à mon avis un avantage par rapport au fer réaffutable. Diomédéa vient de changer son arbre classique et l'a détaillé dans un fil récent.

Comme tu le dis tout est affaire de compromis et chacun a le sien, alchimie bien complexe...

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  michel80 le Mer 27 Avr 2016 - 23:00

oui l arbre a plaquette c est bien
mais pour commencer un arbre a fer jetable 3 fers c est le luxe
tu vois apres il y a des fers de toupie et porte outil a acheter
l argent il peut le dépensé dans l outillage car il en faut du matos

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  sangten le Mer 27 Avr 2016 - 23:05

Salut

Suite à de nombreuses discussions sur le forum, il apparaît que globalement, il est toujours plus intéressant de prendre des machines séparées.
R/D, SAF et toupie séparée. Dans le pire des cas, scie/toupie, à conditions qu'on puisse conserver les réglages des deux machines pour un retour inopiné en arrière.

Pour ce qui concerne les prix, nous avons négocié chez plusieurs fournisseurs, tout particulièrement Hammer/Felder et Holzprofi, des prix pour les membres du forum Métabricoleur.

Je t'engage vivement à lire ce lien, avant de négocier quoi que ce soit.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  bertrand_veto le Jeu 28 Avr 2016 - 0:38

Je n'ai pas accès au lien :-/ peut être n'ai je pas assez d'ancienneté ...

Pour ce qui est du point précis de l'arbre de degau, je mets de côté délibérément l'arbre à plaquettes et a fers jetables car je trouve pénible de devoir anticiper les changements de fers et de devoir sans cesse racheter du consommable. J'ai un tormek depuis peu avec le module pour affûter les fers, j'en suis très content. Mon but, en tant qu'amateur, est de m'affranchir des contraintes d'un affûteur. le jour ou mes fers ne coupent plus je prends une heure pour les affûter et c'est reparti pour un tour ! Y compris si c'est un dimanche ou un moment ou je n'ai pas le temps d'aller chez l'affuteur.
Sans compter l'aspect financier : a presque 6€ la plaquette, c'est quasiment 300€ la remise à neuf de l'arbre hélicoïdal ou à 10€ le fer jetable, 30€ pour les arbres à fers jetables...
Après c'est une réflexion purement personnelle ! Peut être qu'en vieillissant je n'aurai plus envie de m'embêter à affûter mais aujourd'hui je veux etre le plus autonome possible !!!

Allez il est tard je vais au lit !

Merci à tous d'essayer de faire avancer le shlimblik et de m'aider a y voir plus clair dans ma tête

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  toutenbois le Jeu 28 Avr 2016 - 7:16

Bonjour
Il est encore tôt pour dire si les arbres à plaquette coutent plus cher à l'usage... je ferais le bilan dans quelques mois voir plus!

Cependant voici quelque élément de réflexion

1/ tu oublies qu'une plaquette c'est 4 faces, donc serte c'est 300€ mais 4 fois moins souvent. Ce qui peut s'exprimer par 75€ l' "affutage"

on est donc sur du simple au double par rapport au fer jetable

2/ il semble que les plaquette dure nettement plus longtemps qu'un fer classique ( par rapport au jetable je ne sais pas) ils disent 20fois plus , mais je pense que ce 20 fois plus inclu les 4 faces , donc disons 5 fois plus long . Soyons chien gardons seulement 3 fois plus, ceci nous amène "l'affutage" à 25€

donc sensiblement identique au prix des fer jetable

Là par contre où je commence à avoir du recul c'est sur la qualité de travail, et il faut bien dire que c'est le jour et la nuit !

Un indice pour la tenu du trachant, depuis que j'ai ma nouvelle dégau, j'ai passé environ 0.5m3 d'érable, la même chose en frène et 1/4 de m3 de tamarin pour 10 sacs de 300l de copeaux ( je ne trouve pas que le volume des copeaux soit tellement plus faible) et pour le moment l'état de surface est encore bon je ne ressent pas le besoin de tourner les plaquettes.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  meles le Jeu 28 Avr 2016 - 7:30

bertrand_veto a écrit:Je n'ai pas accès au lien :-/ peut être n'ai je pas assez d'ancienneté ...

Ça te laisse le temps de murir la décision Very Happy

Fait une demande d'adhésion à un groupe matériau le 17/05/2016 et tu sera en mesure de voire le lien.

@+

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  grosb le Jeu 28 Avr 2016 - 7:54

Bonjour,

J'ai une DG410 HolzProfi avec arbre à plaquettes (j'y reviendrais bientôt pour un retour d'expérience) et je peux dire que c'est le jour et la nuit avec des fers traditionnels, je ne reviendrai pas en arrière.
L'affûtage des fers est une chose mais devoir le faire pour quelques grains de sable c'est gavant.
Enfin les critères bruit et douceur de passage du bois sont devenus essentiels.
Je pousse "facilement" des bois en 400 avec douceur lorsqu'en 300 j'y arrivais à peine sur ma combinée à trois fers.

Amicalement, Bernard.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  bertrand_veto le Jeu 28 Avr 2016 - 8:04

@Samuel : oui j'ai bien conscience de tous les avantages de l'arbre à plaquettes que tu cites mais de toute façon je vais déjà avoir énormément de mal à tout faire rentrer dans mon budget donc je ne pourrai de toute manière pas me permettre le rajout de cette option !!!

@Meles : ok je n'y manquerai pas alors ;-) de toute façon il n'y a aucune urgence, j'en suis au stade de la réflexion !

Quelqu'un a des retours sur l'énorme combine holzprofi ?


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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  diomedea le Jeu 28 Avr 2016 - 8:11

Bonjour,
Seulement sur la partie R/D...
+1 avec Bernard!
++
JPaul

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  grosb le Jeu 28 Avr 2016 - 8:15

A la vue du recul que tu as aujourd'hui sur l'utilisation des machines, la solution serait peut-être de prendre en priorité celles qui te paraissent les plus essentielles, comme une R/D et une SAF, puis une Toupie par la suite ou une SAR, ou l'inverse...
Ce n'est qu'une suggestion, car on regrette après des choix trop contraints par le budget de départ et changer après coûte bien plus cher.

Amicalement, Bernard.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  meta_screw le Jeu 28 Avr 2016 - 8:51

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec Bernard : j’achèterais en priorité une SAF et une R/D de qualité en y consacrant le budget nécessaire car ce sont vraiment les machines de base pour le bois
En ajoutant une domino on fait déjà beaucoup de choses

Et j’achèterais toupie et scie à ruban dans un second temps
D'autant que les outils de toupillage coutent cher comme l'a fait remarquer Michel ; c'est un poste du budget à ne pas négliger

Amicalement
Jacques

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  sangten le Jeu 28 Avr 2016 - 8:56

Salut

Bertrand a écrit:@Samuel : oui j'ai bien conscience de tous les avantages de l'arbre à plaquettes que tu cites mais de toute façon je vais déjà avoir énormément de mal à tout faire rentrer dans mon budget donc je ne pourrai de toute manière pas me permettre le rajout de cette option !!!

Avec la remise complémentaire obtenue grâce au forum, tu pourras sans doute rajouter l'arbre à plaquettes.

Jacques, finalement, quelle a été ta remise globale (en %) ?

meta_screw a écrit:Et j’achèterais toupie et scie à ruban dans un second temps
D'autant que les outils de toupillage coutent cher comme l'a fait remarquer Michel ; c'est un poste du budget à ne pas négliger

On peut, en attendant, réaliser une grande partie des opérations à la def sous table pour un budget beaucoup moins important. Nos amis anglo-saxons n'utilisent que très peu la toupie, alors que l'emploi de la def sous table est généralisé.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  meta_screw le Jeu 28 Avr 2016 - 9:07

J'ai eu la remise de 20% que tu as obtenue ne te fâche pas si je te remercie encore publiquement ...
Ce qui est très appréciable !!
(plus quelques "bricoles" ... si on sait un peu négocier, M. July sait être  très commerçant Very Happy  )

Prochain achat une R/D toujours Holzprofi DG320 ou DG410 en remplacement de ma petite R/D chinoise no name qui n'est pas mauvaise, loin s'en faut, mais franchement trop petite

Je n'envisage pas l'achat d'une toupie, en tous cas pas tout de suite
Comme dit Aalin la défonceuse sous table c'est déjà très bien
Plus quelques "Festooleries" et ca fait la rue Michel !!!
J'ai une excellente SAR Meber pour refendre

Jacques

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  diomedea le Jeu 28 Avr 2016 - 9:39

sangten a écrit:On peut, en attendant, réaliser une grande partie des opérations à la def sous table pour un budget beaucoup moins important. Nos amis anglo-saxons n'utilisent que très peu la toupie, alors que l'emploi de la def sous table est généralisé.
Même constat...
De plus la défonceuse est parfaitement adaptée à la fabrications du style des meubles d'aujourd'hui, alors que la toupie rime plutôt avec les meubles dit de "styles", corniches et chapeaux de gendarmes, dont plus personne ne veut... C'est assez frustrant, mais c'est comme ça!
Donc pour moi c'est: R/D, SAF (même petite), Domino et déf' sous table.
+1 pour les -20%! Ça me fait donc les plaquettes (15X15X2.5) à 43,20€ la boite de 10. (Mon arbre en a 51)

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  sangten le Jeu 28 Avr 2016 - 9:51

JP, si tu veux faire de la place dans ton atelier et te débarrasser de ta toupie, j'arrive...

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  amoilpot le Jeu 28 Avr 2016 - 9:56

Bonjour Bertrand
Pour la rabot dégau pense aussi à la Jet je vient d’acheter une jpt 310 et je ne suis pas déçu elle mérite qu’on s’y intéresse j’ai aussi renoncé à l’arbre à plaquettes à cause de la différence de prix que je trouve exagéré ce qui m’a permis de prendre une dominos 700 et là cette machine c’est que du bonheur pour la scie à ruban j’ai fabriqué celle de Matthias wandel et j’en suis satisfait. Si tu veux des précision n’hésite pas.
Carol

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  bertrand_veto le Jeu 28 Avr 2016 - 11:21

Bonjour à tous,

Merci de l'interet que vous portez tous à mon problème cheers cheers
Concernant le prix des machines, la limite de 10000€ que je me suis fixée est une limite de raison plus que de porte feuille. C'est sur qu'en rajoutant 1000 ou 2000€ de plus on peut toujours avoir mieux mais c'est un cercle sans fin qui pousse à la dépense.
Je n'ai que 28 ans, on va acheter une petite maison avec ma conjointe, on se marie l'année prochaine, on n'a pas encore d'enfants mais ça devrait arriver dans les années à venir donc je me dis que j'aurai toute ma vie pour améliorer mon atelier en fonction des priorités de la vie.
C'est pourquoi je ne souhaite pas dépasser ce montant pour l'ensemble de ces éléments.

Toutes les machines que je cite sont pour moi déjà du très haut de gamme pour l'amateur que je suis.
Je chipote pour tenter de trouver le meilleur compromis au meilleur prix mais je ne doute pas qu'elles me donneront toute pleine satisfaction même si chacunes ont des inconvénients. N'oublions pas que je travaille actuellement sur un combiné chambon dépourvu de tout réglage fin, dont les tables de rabot sont pas très planes et dont le petit chariot est très souple.

J'ai cependant quand même pris l'habitude d'utiliser ma toupie pour faire des rainures et encastrer des panneaux ou pour faire des gros tenons (j'ai la domino pour les (faux) tenons plus petits et j'en suis très content) et j'aurais quand meme du mal à m'en passer. En plus j'ai deja un peu d'outillage (rouleau ponceur, bague, fraise à tenon extensible, fraise à rainer). Il me manque un porte outil et un calibreur éventuellement.
Même si ce n'est pas l'outil que j'utilise le plus, je le trouve incontournable. C'est aussi pour ça qu'une toupie scie me parait être un très bon compromis car je ne suis pas sur que mon utilisation justifie une toupie (et son chariot) séparé.
Je n'ai pas non plus de défonceuse sous table digne de ce nom (j'ai un support bricolé en mdf qui me dépanne mais rien de très sérieux).

Voila donc ou j'en suis dans mes reflexions.
J'ai hate de voir les réductions proposées par chacune des marques.
Je donnerais un léger avantage aux machines Holtzprofi de par leur niveau d'équipement de série (grande table de D/R, guide toupie à barettes, gros arbre de D/R...).
A voir le prix remisé des machines séparées...

The reflexion must go on cheers cheers

Merci à tous drunken drunken

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  diomedea le Jeu 28 Avr 2016 - 11:43

sangten a écrit:JP, si tu veux faire de la place dans ton atelier et te débarrasser de ta toupie, j'arrive...
Maintenant que je l'ai, je fais avec! lol!
Non, c'est quand même bien mieux qu'une défonceuse, mais ce n'est pas la machine que j'achèterais en premier.

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  meta_screw le Jeu 28 Avr 2016 - 12:12

Pour moi une toupie / scie c'est la plus mauvaise option ...
Jean Paul et d'autres te diront la même chose
Enlever et remettre ce foutu carter de protection de toupie qui pèse un âne mort à chaque fois que tu vas faire une rainure ...tu vas vite t'en lasser
Et puis pointer un réglage pour la toupie quand on s'aperçoit de l'erreur du jour : "ah m..de je dois couper un morceau c'est trop long " " ah m...de ma scie n'est plus dispo " .... Very Happy Very Happy Very Happy

Mais chacun voit midi à sa porte comme on dit

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  diomedea le Jeu 28 Avr 2016 - 12:17

meta_screw a écrit:Jean Paul et d'autres te diront la même chose
Je confirme! Mon carter avoisine les 30kg, et je suis bien contant de n'avoir jamais à le déposer!

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  bertrand_veto le Jeu 28 Avr 2016 - 12:41

Je comprends tout à fait la problématique de la toupie scie.
Malgré tout, l'usage de la toupie reste pour moi plus occasionnel que la RD et la SAF et je m’accommode depuis 3 ans du problème du montage/démontage du guide (moins lourds que les vôtres, certes) sur mon combiné actuel.
Je reste amateur et même si j'aime quand ça avance vite, je pense faire avec cette contrainte, n'ayant pas d'impératif de rentabilité.
D'autant plus qu'avec une toupie individuelle à prix raisonnable, le chariot sera plus petit qu'un combiné SAF/Toupie et ça me parait être limitant pour certains travaux.

Quand je vois Nicolas de CdC et Samuel oeuvrer avec leurs toupies scies, je me dis que j'ai encore de la marge avant de mettre en cause un mauvais matériel !!

Et puis il faut bien que je garde un peu de marge de progression machine pour quand j'aurai des cheveux blancs et que je voudrai me faire des gros cadeaux pour mes 40-50-60 ans vive le faux rhum vive le faux rhum

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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  PjgBat le Jeu 28 Avr 2016 - 13:13

Bonjour,

j'ai acheté une Hammer A3 31 pour environ 2700€ avec le compte-tours pour la table. J'en suis très content.
elle a un moteur de 3 KW en mono, des fers jetables et des tables que l'on relève simultanément.
J'ai demandé en prix TTC le prix HT car je ne pouvait faire plus. ce qui a été accepté.

Bonne journée à tous.

PjgBat
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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

Message  meta_screw le Jeu 28 Avr 2016 - 15:14

PjgBat a écrit:
J'ai demandé en prix TTC le prix HT car je ne pouvait faire plus. ce qui a été accepté.

Ta phrase n'est pas très claire ..mais il faut comprendre que tu aurais eu la machine au prix HT donc avec 20% de remise ??? (puisque la TVA est de 20%)
Chez Hammer c'est très surprenant
Parce que ce n'est vraiment pas dans leurs habitudes de faire une telle remise

M'enfin à ce prix là on a une Holzprofi DG320 qui à mon avis est d'une gamme supérieure

meta_screw
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Re: Reflexions avant (lourd) investissement

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