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Message  Ugo le Ven 10 Fév 2017 - 23:09

Bon alors je suis un peu maudit du cumulus, car si vous avez une meilleure mémoire que moi, vous vous souviendrez que j'avais déjà eu des soucis avec mon cumulus (Pacific 892125), que j'avais pu résoudre grâce à votre aide en changeant le thermostat, la sonde et le corps de chauffe, soit tout sauf la cuve et la résistance. C'était reparti comme en quarante, mais maintenant j'ai un autre souci...

...à savoir que l'appareil fait disjoncter le général quand il tourne trop longtemps (après +/- 10-20 minutes je dirais). Du coup j'incompréhense parce que cela est survenu après de grosses périodes de froid où l'installation a été soumise à une demande électrique bien plus forte (plancher chauffant électrique qui a été sollicité++ sans que cela ne pose problème). Si ça avait sauté en période de froid j'aurais compris mais là ce n'est pas le cas et la sanction est la même à chaque fois que je relance le bébé, sauf quand je prends soin de couper le plancher chauffant au préalable : là le général ne saute pas. Du coup la seule explication que j'aie est que le chauffe-eau tire beaucoup plus sur le réseau maintenant qu'avant, mais sans que je saches avec certitude pourquoi.

A savoir :
- je suis depuis quelques années en triphasé, mais la maison était initialement en mono avec gestionnaire d'énergie (Starbox) qui s'occupe notamment de gérer le plancher et le chauffe-eau ; le tout a fonctionné parfaitement pendant plusieurs années sans le moindre pétage de plomb et je n'ai pas fait de modification sur l'installation électrique dans les mois qui ont précédé le début des soucis
- le chauffe-eau est en mono, avec une résistance stéatite de 3000W composée de 3 résistances (réf Pacific/Thermor 060480, voir illustration plus bas)
- j'ai fait un test de continuité phase/neutre sur les trois circuits de la résistance avec un multimètre et les trois bippent (donc pas de rupture complète d'un des filaments de résistance)



Mes questions sont :
- est-ce qu'une résistance qui déconne pourrait tirer beaucoup plus que sa puissance nominale ? J'aurais spontanément pensé qu'en cas de résistance abîmée ça devait plutôt tirer moins mais je me trompe peut-être.
- quand je le fais fonctionner isolément (en coupant le plancher chauffant), le cumulus donne de l'eau chaude, à la température habituelle ; il me semble toutefois que c'est assez long pour chauffer (eau seulement tiède au bout de 90 minutes de chauffe continue) et il faut le laisser au moins 3 ou 4 heures pour retrouver une eau à température 'normale'. Le ballon fait 300 litres.
- est-ce que le thermostat du chauffe-eau pourrait causer cela (je l'ai changé il y a quelques mois) ?
- est-ce que ça pourrait venir du gestionnaire d'énergie lui-même ?
- ne serait-il pas judicieux de changer le groupe thermostatique pour une version tri en repartant avec une nouvelle ligne du tableau (mais du coup plus de gestion via le gestionnaire d'énergie) ?

Voilà en gros. Si je m'écoutais je reprendrais un nouveau thermostat en tri et une nouvelle résistance pour repartir sur du 'neuf' (reste la cuve qui a 9 ans), mais je ne suis pas du tout expert dans ces jouets-là donc j'attends vos avis avant de passer commande histoire de ne pas faire de frais pour rien. Wink
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Message  meles le Ven 10 Fév 2017 - 23:27

Ca fait sauter juste le disjoncteur du thermostat, ou le différentiel ?

@+
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Message  grosb le Sam 11 Fév 2017 - 2:24

Bonjour,

Tout d'abord, je dirais qu'il faudrait vérifier les consommations réelles en fonctionnement, càd mettre une pince ampèremétrique au cul du général phase après phase pour voir s'il n'y a pas trop de consommation sur une phase (équilibrage).
En fonction des résultats, tu dois voir tout de suite:
- si les phases sont équilibrées,
- s'il n'y a pas une surcharge sur l'une des phases par rapport au calibre de ton disjoncteur général,
- je ne connais pas les Starbox, mais s'il s'agit d'un délesteur, voir s'il fonctionne correctement.
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Re: [Demande conseil]

Message  Ugo le Sam 11 Fév 2017 - 11:21

@Meles : c'est le disjoncteur de raccordement EDF qui saute, ce qui signifie une surcharge sur une des phases

@Grosb : je n'ai pas de pince ampèremétrique mais le compteur EDF permet de regarder en temps réel le que chaque phase tire comme ampérage. Le problème est que comme ça saute au bout de 10-20 minutes c'est un peu galère de rester à côté et de pousser sur le bouton tout le temps pour rafraîchir l'affichage. J'ai regardé pendant quelques minutes mais ça ne décollait pas violemment et je n'ai jamais été à côté du compteur quand ça pétait.
Cela étant, je n'avais aucun problème avant dans la même configuration qui était sollicitée bien plus fort (périodes de froid intense) -> je pense tout de même qu'il y a un souci sur l'appareil et pas au niveau du tableau, même si l'équilibrage n'est pas parfait tel qu'il est. Du coup si l'appareil dysfonctionne, je ne veux pas le 'cacher' en rééquilibrant mieux le tableau car ce serait pour moi 'cacher la merde au chat' au lieu de régler le fond du problème.

Merci à vous deux en tout cas. Wink
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Message  oliver67 le Sam 11 Fév 2017 - 12:04

Slu,

Beaucoup de pb electriques en ce moment.
Une piste parmis d'autres :
http://forums.futura-sciences.com/depannage/144410-variations-de-tension.html

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Message  ced21 le Sam 11 Fév 2017 - 12:58

je raconte peut être des conneries... Si ta résistance crée un court-circuit phase/neutre à chaud (par exemple micro fissure apportant de l'humidité au niveau des connexions, fissure "s'ouvrant" du fait de la dilatation associée à la chauffe de l'eau), ton intensité consommée augmente sans qu'il y ait un courant de fuite à la terre donc dans ce cas, ton disjoncteur différentiel ne voit rien et ne déclenche pas mais ton disjoncteur principal EDF saute, le court circuit (même si pas franc) augmentant l'ampérage consommé sur la phase en question (si ton chauffe-eau est en triphasé).
En admettant l'hypothèse plausible et la charge thermique d'un chauffe-eau étant stratifiée, en début de chauffe l'eau en bas du cumul au niveau de la résistance est froide, la micro-fissure reste "froide". Au bout d'un moment, l'eau en partie basse monte suffisamment en température pour que la fissure "s'ouvre", apportant suffisamment d'humidité pour générer une fuite entre phase et neutre, augmentant de fait l'intensité consommée. De plus, elle induit un moindre courant dans la résistance donc une chauffe de l'eau plus lente.
Quand ton disjoncteur saute, si tu le renclenche dans la foulée, ça saute de nouveau ou ça repart? Si il faut attendre un bout de temps pour pouvoir le ré-enclencher, ça pourrait vouloir dire que la fissure doit refroidir pour se "refermer".
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Message  Ugo le Sam 11 Fév 2017 - 13:30

@Ced21 : la résistance n'est pas immergée mais dans un corps de chauffe, complètement isolée de l'eau (sa chaleur se transmet à travers une paroi en métal). Je n'ai pas essayé de relancer directement après la coupure car c'est souvent arrivé la nuit (quand le gestionnaire d'énergie demande au chauffe-eau de fonctionner) et je n'ai pas beaucoup provoqué de plantages volontaires en journée pour vérifier. Je pense par contre que je devrai probablement passer par là pour en avoir le coeur net donc je ferai le test dès que possible.
Merci à toi en tout cas. Smile
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Message  ced21 le Sam 11 Fév 2017 - 13:34

note que les défauts d'isolation peuvent n'apparaitre qu'à chaud, quand bien même la résistance n'est pas immergée (donc pas d'infiltration d'humidité comme j'en faisais l'hypothèse).
Les résistances de four (de cuisine) sont testées à froid et à chaud par exemple.
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Message  Ugo le Sam 11 Fév 2017 - 13:35

@Olivier : j'ai regardé ton lien mais ça ne me semble pas correspondre à ma situation car ça n'apparaît que quand je mets en marche simultanément le chauffe-eau et le plancher chauffant et jamais en dehors de cette situation. Si on avait une baisse de tension EDF, cela se produirait de façon imprévisible et pas au moment où je branche mes appareils non ?
Par ailleurs, on sortait de plusieurs semaines de froid (-15° -20°) et ça n'a pas posé problème à cette époque alors que le réseau EDF devait être bien plus sollicité qu'aujourd'hui (autour de 0°), ce qui ne va pas dans ce sens non plus.
Je peux toujours surveiller aussi la tension à plusieurs moments de la journée pour voir s'il y a des irrégularités, ça ne coûte rien. Wink
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Message  Ugo le Sam 11 Fév 2017 - 13:38

ced21 a écrit:note que les défauts d'isolation peuvent n'apparaitre qu'à chaud, quand bien même la résistance n'est pas immergée (donc pas d'infiltration d'humidité comme j'en faisais l'hypothèse).
Les résistances de four (de cuisine) sont testées à froid et à chaud par exemple.

Oui cela pourrait alors correspondre à ma situation. Du coup il serait normal que le test de continuité soit bon au niveau des trois circuits de résistance à froid, mais que ça 'tire' trop à chaud. Du coup cela me ferait pencher vers un remplacement de la résistance stéatite seule.
Je garde ça au chaud du coup.
Merci !
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Message  ced21 le Sam 11 Fév 2017 - 14:09

les tests d'isolation sont fait en balançant des "pains" de 1000V à 2000V donc rien à voir avec les 9V d'un ohmètre Very Happy En test standard (réception pièces par exemple), ils sont faits à température ambiante, en qualification ou en cas d'analyse de panne, on peut les faire à chaud.
Donc normal que tu ne détectes rien avec un multimètre, tu ne pourrais détecter qu'un CC franc qui te ferait disjoncter dès la mise sous tension.
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Message  grosb le Sam 11 Fév 2017 - 17:05

Bonjour,

J'ai eu une panne du même genre à résoudre...
Impossible de constater le défaut sur le chauffe-eau (à chaud, à froid, à tiède, test d'isolation avec l'appareil adéquat, etcc..), mais c'était bien lui le coupable...
Après le changement du chauffe-eau (il était vieux, donc on n'a pas envisagé le changement seul de la résistance), tout est redevenu normal.
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Message  Ugo le Sam 11 Fév 2017 - 21:03

Je dois dire que changer tout le bestiau ne me réjouit pas... Je pourrais par contre changer la résistance et la carte thermostatique pour +/- 200€ et le passer en triphasé, ce qui serait plus logique dans ma configuration actuelle. Je me donne quelques jours pour décider car actuellement je peux avoir de l'eau chaude en activant le chauffe-eau manuellement et en coupant le plancher chauffant donc pas d'urgence absolue.
Merci à vous en tout cas. Wink
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Message  Ugo le Ven 17 Fév 2017 - 14:01

Alors quelques nouvelles... J'ai changé la résistance du chauffe-eau sans souci et je n'ai plus de problème de plombs qui sautent quand je le mets en marche forcée (même sans couper le plancher chauffant), mais par contre le chauffe-eau ne se lance plus tout seul la nuit. Du coup je pense qu'il y a un problème de transmission du signal jour/nuit du compteur EDF vers les appareils. A noter aussi que puisqu'il fait moins froid actuellement, je ne suis pas certain que le fait que le général ne saute plus signifie que le problème est résolu.

Du coup je vois deux grandes options :
- problème sur le compteur EDF lui-même, qui ne fonctionnerait plus en HP/HC. Comment le vérifier ?
- problème au gestionnaire d'énergie qui gère l'alimentation du chauffe-eau, en principe selon les HP/HC. A noter que le raccordement entre le gestionnaire et le chauffe-eau est bon puisque quand je demande une marche forcée depuis le gestionnaire, le chauffe-eau fonctionne normalement.

Actuellement j'envisage de retirer le chauffe-eau du gestionnaire d'énergie et de le passer du même coup en triphasé (il suffit a priori de racheter la carte thermostatique, la résistance reste valable puisqu'il s'agit de trois résistances en parallèle). Cela implique par contre de retirer une nouvelle ligne électrique (pas un gros problème) et de raccorder le tout au triphasé dans les règles de l'art. Du coup j'ai fouiné sur le net et je trouve des schémas de branchement du type de celui ci-dessous :



Ce qui me chagrine un peu ici c'est que le contacteur de puissance ne coupera que les phases et que le neutre ne serait pas géré par ce montage. Y a-t-il un électricien dans la salle qui puisse me dire si c'est valable ou s'il faut trouver une autre solution (contacteur 3P+N ?) ? scratch

NB : je pars du principe que le chauffe-eau est alimenté en 3P+N puisqu'il y a une partie électronique (thermostat), mais si c'est alimenté sans neutre la question ne se pose plus. Wink
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Re: [Demande conseil]

Message  ced21 le Ven 17 Fév 2017 - 14:44

je serais étonné que ton plancher chauffant, que je comprend électrique, ne soit pas régulé en tout-ou-rien donc quand il se met en marche, c'est plein pot donc sans impact de la température extérieure.
Pour la commutation jour/nuit d'EDF, à ma connaissance EDF balance sur le réseau un signal haute fréquence qui commute un contact sec au tableau électrique. Je pense que ton gestionnaire d'énergie utilise soit directement le signal sur le réseau EDF, soit la commutation du contact. Ce n'est pas à proprement parler le compteur EDF qui gère le passage heure pleine/heure creuse.
Donc soit ton gestionnaire d'énergie déconne (perte de paramétrage, c'est électronique ton truc?), soit les court-circuits de ton ancienne résistance ont cassé le relais commandant la ligne d'alimentation de ton chauffe-eau, soit il ne reçoit pas le signal heure pleine/heure creuse (et alors dans ce cas, tous les autres appareils gérés ne fonctionnent pas autrement qu'en marche forcée). Si récupére tout seul comme un grand le signal d'alimentation, c'est que tu as quelque chose de foutu dans ton boitier, si c'est via un contact, vérifie si ce dernier n'a pas été débranché par mégarde.
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Message  Ugo le Ven 17 Fév 2017 - 15:53

Merci Ced21 !

A mon avis le relais du chauffe-eau n'est pas foutu puisque le gestionnaire d'énergie arrive à le piloter en 'manuel' ; c'est juste qu'il ne le lance plus automatiquement la nuit, donc au bout d'un petit temps, plus d'eau chaude si je ne relance pas moi-même. Du coup je pense aussi à une perte de programmation du gestionnaire d'énergie (c'est de l'électronique, un Starbox v3), soit circuit cramé sur celui-ci, soit souci d'arrivée du signal HP/HC depuis le compteur EDF (fil débranché...).

Pour le plancher chauffant, je ne sais pas si c'est du ON/OFF ou si le gestionnaire d'énergie module l'intensité du courant dedans et je ne sais pas où trouver l'information.

En tout cas ce que tu dis confirme mes impressions et conclusions personnelles, donc ça me rassure. Wink
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