Cnc Kompas - Avis

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Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Sam 17 Juin 2017 - 17:24

Bonjour à tous,
Je suis à la recherche d'une machine cnc que j'utiliserai principalement pour usiner du bois.
Lors de mes recherches, je suis tombé sur ce modèle : http://www.cnc1.eu/en/KompasH2000_GS.htm
Je me tourne donc vers vous pour savoir si vous avez déjà vu et utilisé cette machine ou, du moins, si ses caractéristiques vous semblent intéressantes.
Merci d'avance pour votre réponse avisée.
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Sam 17 Juin 2017 - 21:11

Salut,

Pour usiner du bois, ça devrait être suffisant ; et à ce tarif, difficile de trouver mieux avec cette surface d'usinage de toute façon.

Le point limitant, c'est la faible course du Z ; tu ne pourra pas faire de pièces trop épaisses, ni utiliser un 4ieme axe rotatif.

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Sam 17 Juin 2017 - 22:26

dh42 a écrit:Salut,

Pour usiner du bois, ça devrait être suffisant ; et à ce tarif, difficile de trouver mieux avec cette surface d'usinage de toute façon.

Le point limitant, c'est la faible course du Z ; tu ne pourra pas faire de pièces trop épaisses, ni utiliser un 4ieme axe rotatif.

++
David

Merci David pour ta réponse ,
A priori je n'usinerai pas de pièces de plus de 30mm, et pas de 4ème axe de prévu..
Reste à savoir si la construction et le SAV sont sérieux.
C'est mon premier achat de machine de ce type, je voudrais pas me louper..
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Sam 17 Juin 2017 - 23:13

Re

Reste à savoir si la construction et le SAV sont sérieux.

Ça je l'ignore ; sur les photos ça a toujours l'air bien Very Happy (enfin presque). Je n'ai pas trouvé de retour sur cette machine sur le Web.

La construction semble correcte même si je trouve les montants du portique un peu 'light' ; ceci-dit il n'est pas haut donc il a moins tendance à fléchir.
A ce tarif, on peux supposer sans risques que guidages et vis à billes sont d'origine Chinoises.

Hobby CNc semble par contre une boite connue qui existe depuis un moment.

Pour ce qui est du sérieux du SAV, ça dépend plus du vendeur que de la marque de la machine Rolling Eyes ; y compris sur des marques reconnues comme BZT.

C'est mon premier achat de machine de ce type, je voudrais pas me louper..

Il faudrait plus d'infos sur ce que tu compte faire exactement comme travail  ; taille des outils maxi, usinage 3D, grosses passes ...

La machine n'est pas rapide (2200 mm/min maxi) il faut donc voir aussi si tu a des contraintes de rendement ; est-ce pour le boulot ou le loisir ?

Si c'est pour le boulot et avec une utilisation intensive (genre 20 à 30 h d'usinage/semaine, ou plus) il faut savoir que les vis et guidages Chinois s'usent nettement plus vite que du matos de qualité (mais c'est 4 à 5x moins cher) ; pas de soucis pour une utilisation hobby quelques heures par WE, mais en utilisation intensive, ça pourrait nécessiter le remplacement des vis à billes et guidage tous les 2 à 3 ans.

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  Hervé-34 le Dim 18 Juin 2017 - 0:26

Bonsoir,

Pas de licence Mach3 juste la démo !

Hervé
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Dim 18 Juin 2017 - 9:51

C'est pour une utilisation pro mais principalement des découpes fines dans du bois massif de 15mm et des gravures de logo. Le rendement n'est pas très important pour moi et je ne pense pas qu'elle tournera plus de 20h par semaine.

Au début, j'étais parti sur une BZT PF1400P. Mais j'ai découvert la Kompas et ça m'a mis le doute: Surface de travail plus importante (critère important pour mon utilisation), broche HF (plus confortable et plus puissante qu'une Kress), structure en acier (ca m'inspire plus confiance, même si effectivement les réhausses ne sont pas très "massives"), tarif (sans commentaire...) et délai (machine expédiée dans les 48H).

Pour l'instant, les questions que j'ai pu poser au fabriquant ont été répondues dans les 24H.

Hervé, la licence Mach3 est optionnelle. Je pense la prendre avec l'ordi qui est également en option (160€!) pour avoir tout d'installé et configuré. Je pense que je me procurerai et utiliserai ensuite CamBam qui me semble moins onéreux que les logiciels qu'ils proposent (Vetric) .

Merci.

Laurent.


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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  Hervé-34 le Dim 18 Juin 2017 - 13:05

Bonjour,

efo a écrit:

Hervé, la licence Mach3 est optionnelle. Je pense la prendre avec l'ordi qui est également en option (160€!) pour avoir tout d'installé et configuré. Je pense que je me procurerai et utiliserai ensuite CamBam qui me semble moins onéreux que les logiciels qu'ils proposent (Vetric) .

Merci.
Laurent.

Je voulais juste mettre le doigt dessus ! car beaucoup
ne lisent pas le " demo " derrière Mach3 !

Hervé
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Dim 18 Juin 2017 - 17:51

Salut,

Au début, j'étais parti sur une BZT PF1400P. Mais j'ai découvert la Kompas et ça m'a mis le doute: Surface de travail plus importante (critère important pour mon utilisation), broche HF (plus confortable et plus puissante qu'une Kress), structure en acier (ca m'inspire plus confiance, même si effectivement les réhausses ne sont pas très "massives"), tarif (sans commentaire...) et délai (machine expédiée dans les 48H).

Pour avoir eu une PF750, il faut aussi savoir que la course annoncée en Y n'est pas utilisable sur tout sa longueur en usinage ; avec la table en renfoncement, tu perds environ 100mm de course (la broche sort sur le devant de la machine, au delà du cadre alu, pour un changeur d'outil j'imagine)

Rien n’empêche de monter autre chose qu'une Kress sur les BZT par contre.

Pour le tarif, c'est sur qu'il n'y a pas photo ! à 3000€ la PF1400P est toute nue, pas de contrôleur, de broche ni de table ..

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  diomedea le Dim 18 Juin 2017 - 18:10

Bonjour,
Moi c'est la vidéo qui ne me donne pas envie... J'ai l'impression quelle est juste un peu plus rapide que stop!
Si c'est pour un usage pro, je pense que plus une bécane ira vite, plus elle sera rentable...
++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Dim 18 Juin 2017 - 18:29

J'ai l'impression quelle est juste un peu plus rapide que stop!

Very Happy

C'est sur que 2200mm/min sur une machine de cette taille c'est lent, voir même un peu juste pour l'usinage du bois ; C'est un peu pour ça que je demandais à Laurent si il pensait faire de l'usinage 3D, parce qu'à cette vitesse ça risque de prendre des plombes pour faire le moindre 'bas relief' en 3D.

Je ne sais pas à quelle vitesse il usine sur la vidéo, c'est sur qu'il se traine pour un usinage bois, et avec cette mauvaise idée qu'ils ont de mettre de la musique sur la vidéo, on ne peut pas entendre si ça vibre (bon, c'est peut être le but Very Happy )

Je trouve d'ailleurs un peu surprenant qu'elle n'aille pas plus vite ; même en supposant des VàB au pas de 5 au lieu d'un pas de 10 comme sur les nôtres, elle devrait pouvoir aller presque 2x plus vite ; disons dans les 3500/3800 ... les moteurs sont de 2.8Nm, soit pas loin des 3Nm de la BZT. (et je viens de regarder sur la version HF, à vis trap, ça descend à 1200mm/min !)

De toute façon, avec une telle taille d'usinage, je ne vois pas vraiment de concurrente en machine du commerce dans cette plage de tarif ; à part peut être une holtzfraese, mais c'est un kit .. et pas des plus simple à monter apparemment. (et même pas sur qu'il y ai un modèle de cette taille)

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Dim 18 Juin 2017 - 20:55

Je trouve d'ailleurs un peu surprenant qu'elle n'aille pas plus vite ; même en supposant des VàB au pas de 5 au lieu d'un pas de 10 comme sur les nôtres, elle devrait pouvoir aller presque 2x plus vite ; disons dans les 3500/3800 ... les moteurs sont de 2.8Nm, soit pas loin des 3Nm de la BZT. (et je viens de regarder sur la version HF, à vis trap, ça descend à 1200mm/min !)

Merci pour vos remarques!

Je me demande si on peut se fier à cette vidéo, en effet sur le descriptif de la Kompas, je lis "Max. milling speed: 2200 mm/min" et sur celui de la Pf (source Ironwood): "Vitesse maxi en charge  conseillée 2500 mm/min". Donc, si je ne m'abuse, les vitesses théoriques des deux machines seraient quasi identiques.

J'aimerai tellement trouver quelqu'un qui a vu cette machine tourner!

Hobby CNc semble par contre une boite connue qui existe depuis un moment.
J'ai jeté un coup d'oeil aux avis sur ebay et ils ont l'air bon, y compris pour les machines complètes.
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Dim 18 Juin 2017 - 23:38

Re

Je me demande si on peut se fier à cette vidéo, en effet sur le descriptif de la Kompas, je lis "Max. milling speed: 2200 mm/min" et sur celui de la Pf (source Ironwood): "Vitesse maxi en charge conseillée 2500 mm/min". Donc, si je ne m'abuse, les vitesses théoriques des deux machines seraient quasi identiques.

J'ai un peu l'impression que c'est n'importe quoi sur le site d'IW ; suivant la PF les valeurs sont très différentes.

Si tu regarde les fiches chez sorotec, c'est 8000 en rapide et 4000 en usinage ; ceci-dit, usinage, ça peut être de la gravure, qui ne demande qu'un faible effort et dans ce cas, tu peux parfaitement aller à plus de 4000 en usinage.

https://www.sorotec.de/shop/BZT-PF1400-P---Ballscrew-spindles.html.

Pour ma part, avec ma PF j'usinais à 3600 (et en ébauche avec de grosses passes), et si je ne montais pas plus haut, c'était un problème de PC, pas de mécanique ou d'électronique.

un exemple ici à 3000 mm/min ; en prod j'ai même poussé à 3600.

http://www.metabricoleur.com/t5721-video-usinage-ebauche-bois

et ce que je dis sur l'autre sujet concernant le manque de couple me limitant à 3800 s'est avéré inexacte, c'était le PC qui perturbait le signal du port // .. depuis que j'ai mis une carte externe et que je pilote en port Ethernet, je n'ai plus de souci de blocage et perte de pas.

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Lun 19 Juin 2017 - 7:22

Pour ma part, avec ma PF j'usinais à 3600 (et en ébauche avec de grosses passes), et si je ne montais pas plus haut, c'était un problème de PC, pas de mécanique ou d'électronique.

un exemple ici à 3000 mm/min ; en prod j'ai même poussé à 3600.

En effet, c'est pas la même cadence!! What a Face
Ca m'étonne quand même qu'il puisse y avoir une telle différence de vitesse entre les machines:
Je trouve d'ailleurs un peu surprenant qu'elle n'aille pas plus vite ; même en supposant des VàB au pas de 5 au lieu d'un pas de 10 comme sur les nôtres, elle devrait pouvoir aller presque 2x plus vite ; disons dans les 3500/3800 ... les moteurs sont de 2.8Nm, soit pas loin des 3Nm de la BZT.
, Surtout que la broche est plus puissante et que la structure en acier de 120kg devrait être moins sensible aux vibrations.

et ce que je dis sur l'autre sujet concernant le manque de couple me limitant à 3800 s'est avéré inexacte, c'était le PC qui perturbait le signal du port // .. depuis que j'ai mis une carte externe et que je pilote en port Ethernet, je n'ai plus de souci de blocage et perte de pas.

Ce serait pas pour éviter ce genre de problème qu'ils proposent l'option "UC100 - USB
Controller
"?

Du coup, me voila toujours avec le même dilème scratch :
- Soit la Kompas en prenant le risque d'avoir une vitesse lente mais tous les avantages que je citais plus haut.
- Soit la PF qui est une valeur sure que tout le monde connait avec un budget plus élevé et une plus petite surface de travail.

Laurent.
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Lun 19 Juin 2017 - 16:28

Salut,

En effet, c'est pas la même cadence!!

JP a testé à 4000 avec la sienne et ça y vas sans problème (c'est une PFE acier)
http://www.metabricoleur.com/t13559-choisir-un-bon-driver-pour-nema23-3a#265830

Ca m'étonne quand même qu'il puisse y avoir une telle différence de vitesse entre les machines:

Moi aussi, mais plus je lis les 'docs' constructeur plus je me demande d’où ils sortent leurs chiffres. scratch

Ce serait pas pour éviter ce genre de problème qu'ils proposent l'option "UC100 - USB

Oui, ça et le fait que beaucoup de gens souhaitent utiliser des portables, et qu'il y a longtemps que les portables n'ont plus de port // (sans parler que sur la majorité d'entre eux, ça ne fonctionnait pas correctement)

Sur un PC de bureau, il reste tj possible d'installer une carte PCI > //.

Du coup, me voila toujours avec le même dilème scratch :
- Soit la Kompas en prenant le risque d'avoir une vitesse lente mais tous les avantages que je citais plus haut.
- Soit la PF qui est une valeur sure que tout le monde connait avec un budget plus élevé et une plus petite surface de travail.

Tout ce que je peut dire, c'est qu'en pratique il est plus facile de se débrouiller avec une machine lente qu'avec une machine trop petite.

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  diomedea le Lun 19 Juin 2017 - 16:52

Bonjour à tous,
dh42 a écrit:JP a testé à 4000 avec la sienne et ça y vas sans problème (c'est une PFE acier)
La phase de test est passée, pour moi c'est devenu la norme dans le bois!
A comparer avec la vidéo du site de vente:


Mais je compte bien aller au delà!

dh42 a écrit:Tout ce que je peut dire, c'est qu'en pratique il est plus facile de se débrouiller avec une machine lente qu'avec une machine trop petite.
CQFD!

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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Lun 19 Juin 2017 - 17:50

La phase de test est passée, pour moi c'est devenu la norme dans le bois!

Merci JPaul pour la vidéo. Ca donne envie!
Arrfff si j'avais le budget.. Le choix serait plus simple siffle

mais plus je lis les 'docs' constructeur plus je me demande d’où ils sortent leurs chiffres. scratch

Ca serait pas pour se protéger et protéger leur machine? Histoire de diminuer les riques de surcharge et de casse..

Tout ce que je peut dire, c'est qu'en pratique il est plus facile de se débrouiller avec une machine lente qu'avec une machine trop petite.

Pas faux! Ca me fait donc pencher pour la Kompas...

Je me laisse encore quelques semaines pour faire mon choix, des fois que du monde passe par ici et me donne son avis.

Si je passe commande chez les tchèques, je partagerai ici mon retour d'expérience. Je ferai le cobaye quoi...  What a Face
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Lun 19 Juin 2017 - 18:27

Ca serait pas pour se protéger et protéger leur machine? Histoire de diminuer les riques de surcharge et de casse..

Possible.

C'est sur qu'il n'y a pas beaucoup d'infos, même sur youtube.

Les perf de la machine peuvent aussi dépendre de l'électronique ; ce n'est pas trop mon rayon et je ne sais pas ce qui peut influer, mais je me rappel avoir vu des posts (sur Usinage) à propos de 6040 chinoises, qui devenaient nettement plus performantes (et fiables) avec une électronique de qualité.

C'est sur que c'est tj difficile de faire un choix sur catalogue, et leur showroom est à perpette !

Un point positif avec les petites CNc, c'est que ça se revend facilement d'occas, même si bien sur on y perds toujours un peu.

Arrfff si j'avais le budget.. Le choix serait plus simple

Je dirais que c'est plus simple si c'est pour du hobby car (en théorie) t'est sur que c'est du 100% non rentable, donc tu te tien à un budget Very Happy , alors que pour une boite, il faut arriver évaluer si ça va être rentable ou non et si il vaut mieux investir nettement plus dès le départ ou non .. et ça, c'est pas simple !

exemple, je trouvais ma PF un peu limite en taille et en rigidité et j'ai craqué pour une PFE d'occas .... et 2 mois plus tard je n'avais plus de boulot d'usinage ... elle n'a pas dut tourner plus d'une centaine heures depuis que je l'ai acheté fin 2015, alors que la PF en faisait 120 à 150/mois seulement quelques mois plus tôt.

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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Lun 19 Juin 2017 - 18:52

Les perf de la machine peuvent aussi dépendre de l'électronique ; ce n'est pas trop mon rayon et je ne sais pas ce qui peut influer, mais je me rappel avoir vu des posts (sur Usinage) à propos de 6040 chinoises, qui devenaient nettement plus performantes (et fiables) avec une électronique de qualité.

Pour info, voici les caractéristiques du controleur:
http://www.cnc1.eu/en/profi4-controller.htm
J'y comprend pas grand chose non plus... Certains réussiront peut-être à déchiffer....

pour une boite, il faut arriver évaluer si ça va être rentable ou non et si il vaut mieux investir nettement plus dès le départ ou non .. et ça, c'est pas simple !

C'est pour ça que je fais attention à prendre une machine avec les capacités dont j'ai besoin mais sans investir trop pour le moment. Je me lance et je ne sais pas encore si cette activité deviendra commercialement rentable....

Moi aussi, mais plus je lis les 'docs' constructeur plus je me demande d’où ils sortent leurs chiffres.

Encore quelque chose de bizarre au sujet de la vitesse: la H1000GS est donnée plus rapide que la H2000GS avec les même caractéristiques hormis la taille et une broche moins puissante?? scratch scratch



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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Lun 19 Juin 2017 - 20:18

Re

L'électronique à pas l'air mal ; au moins ce n'est pas une carte tout intégrée comme ils mettent sur les Chinoises.

Encore quelque chose de bizarre au sujet de la vitesse: la H1000GS est donnée plus rapide que la H2000GS avec les même caractéristiques hormis la taille et une broche moins puissante??

Oui, on peux supposer que vu que la VàB du Y est 2x plus longue, elle pompe aussi plus de couple ..(inertie + importante) .. ou qu'ils se sont planté dans le copier/coller jesors

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  efo le Mer 19 Juil 2017 - 7:19

Voici quelques infos à propos de ma recherche de renseignements sur cette machine:

- J'ai contacté le fabriquant au sujet de la vitesse la machine, il m'a juste répondu "Feeding rate is 2500mm/min" sans plus de précisions. Il a ajouté qu'il vendait environ 250 machines par an et que ses clients en sont satisfait. Je ne sais pas trop comment prendre ça...

-J'ai trouvé une vidéo d'un gars qui présente un chassis de la marque. Il s'agit juste de la partie mécanique mais on voit bien quelques détails. Alors merci aux techniciens qui sauront me dire si la mécanique semble sérieuse:
https://www.youtube.com/watch?v=uNlsV8DGjOI

Merci d'avance.

Laurent.

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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  nagut le Mer 19 Juil 2017 - 13:02

Salut
je vois que, d'une pare, on parle de vitesse maxi, et d'autre pare de gravure 3D

je fais souvent  de la gravure relief (3D) et cela m'a surpris au début mais il y a une règle à prendre en compte

quant il y a déplacement sur plusieurs axes simultanément,  la vitesse de déplacement va se caler sur la valeur maxi la plus faible

je m'explique: mon axe Z est paramétré à F 420  ( le G0 quoi); c'est la valeur maxi qui me donne une sécurité, après çà peu décrocher)

donc si on programme une vitesse d'avance sur X de 2500 par ex, quant le prog va tomber sur une ligne ou il y a déplacement
du X et du Z simultanément, Mach3 va s'aligner sur la vitesse maxi des  axes la plus faible.

quant je regardais usiner, j'avoue que je n'ai pas compris tout de suite.
et pourtant, c'est logique.

donc, si c'est pour faire du panneau avec des reliefs : la vitesse du X et Y : 3000...5000....8000.?
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Mer 19 Juil 2017 - 16:42

Salut,

-J'ai trouvé une vidéo d'un gars qui présente un chassis de la marque. Il s'agit juste de la partie mécanique mais on voit bien quelques détails. Alors merci aux techniciens qui sauront me dire si la mécanique semble sérieuse:

Vu de près, je dirais que ça ressemble plus a un montage DIY fait par quelqu'un limité en moyens d'usinage qu'à une machine du commerce bien étudiée ... les montants du portique semblent être de vulgaires cornières, la jonction montants/guidages/vis ressemble beaucoup aux bidouillages que font souvent les amateurs avec un tas de pièces rapportées au lieu d'une pièce monobloc bien étudiée.



La façon dont sont maintenus les roulements fait également un peu sourire



Le collier de fixation de la broche semble ridiculement fin et fragile.

Le cadre (châssis) sans goussets dans les angles et sans barres transversales me parait un peu light également ...

Ce n'est qu'un avis perso, mais vu de plus près, ça semble beaucoup moins bien  What a Face

Il a ajouté qu'il vendait environ 250 machines par an et que ses clients en sont satisfait. Je ne sais pas trop comment prendre ça...

Les vendeurs qui disent que leurs clients ne sont pas satisfait sont assez rares .. Very Happy

++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  diomedea le Mer 19 Juil 2017 - 17:25

Salut David,
devine ce que je m’apprêtais à poster! lol!


Sinon, j'ai exactement le même sentiment que toi...
++
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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  dh42 le Mer 19 Juil 2017 - 18:30

Re

Je suis en train de regarder la vidéo en HD et il y a pire ! (enfin pour moi, ce n'est plus une vidéo mais un slide show vu la lenteur de mon internet  Very Happy )



Le bloc d'alu est vissé sur une surface qui n'est pas vraiment plane (une banale cornière) sans que celle ci ai été usinée, en haut on voit que ça ne plaque pas.

Les colonnettes de fixation moteur sont de vulgaire tubes d'alu qui peuvent se déformer facilement même avec un serrage modéré ... et en plus c'est tout tordu (les tubes ne sont pas // entre eux) ...

Les coups de pointau pour bloquer les roulements ... moyen What a Face même si le roulement n'est pas censé sortir vu qu'il est tiré vers le fond, ça fait vraiment bricolage ... et je serais curieux de voir sur quoi il porte au fond du bloc d'alu : je parierais qu'il n'y a pas d'épaulement usiné et que c'est la cornière qui sert d'appui.

en regardant cette image, je me dit aussi que le couple moteur pourrait certainement produire un effet de torsion sur ces colonnettes ..



les 4 vis qui fixent le portique sur la plaque d'alu sont directement vissée dans l'alu ... bof, pas de goupillage pour éviter l'effet de cisaillement re bof... risque de jeu à la longue, et j'ai l'impression qu'il n'y a que 2 vis en dessous prisent dans l'épaisseur de la plaque et qui transmettent tout l'effort  What a Face

Je ne comprends pas trop non plus le montage de l'écrou entre ces petites plaques ; vu la force qu'est capable de fournir un PàP de 2.8 Nm entrainant une vis au pas de 5 ..(en supposant une VàB de 16x05, ça fait dans les 330Kg), soit elles plient comme une m** ou on arrache le filetage si ça tape en butée, soit c'est le coupleur moteur qui casse (c'est pas très solide ces modèles en forme de 'ressort' en alu)



Pour moi, toute cette zone est une source d'emm** à plus ou moins long terme .. What a Face et ces 4 plaques auraient certainement pu être remplacées par un seul cube d'alu.

++
David

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Re: Cnc Kompas - Avis

Message  diomedea le Mer 19 Juil 2017 - 19:11

Tu as l’œil!  cheers
dh42 a écrit:Je ne comprends pas trop non plus le montage de l'écrou entre ces petites plaques ; vu la force qu'est capable de fournir un PàP de 2.8 Nm entrainant une vis au pas de 5 ..(en supposant une VàB de 16x05, ça fait dans les 330Kg)
Je trouve que ça ressemble plus à une vis trapézoïdale qu'à une vis à billes...
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