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Message  zindalablonde le Ven 25 Aoû 2017 - 17:52

bonjour, nouveau sur le forum, j'ai ete longtemps possesseur d'une lurem maxi26+ (la celebre). J'ai pu faire pour le mieux pour l'utiliser grace à ce forum. Je vous en suis tres reconnaissant.
Marre du degauchissage aleatoire, j'ai acheté une lurem C260N.380V arbre 50 avec lumiere. ça change!
il etait fourni avec des outils dont je ne comprend pas le fonctionnement. ces 2 cylindres sembre etre des portes outils.
Quelqu'un sait-il comment on les utilises. Je n'ai pas envie de faire de betises. la toupie c danger!!!
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Message  bricoleux le Ven 25 Aoû 2017 - 18:04

bonsoir et bienvenue,

je vais te paler de ton porte outils, mais - je n'ai jamais eu de lurem masi26+, honte à moi, et donc que veux tu dire par "marre du rabotage aléatoire" ?

pour ton porte outil, parce qu'il s'agit bien d'un porte outil de toupie, c'est en qq sorte la jonction entre le fer à confectionner soi même et à placer dans la fente du porte outil, et les porte outils à fers interchangeables que nous connaissons maintenant.
parce que ce porte outil reçoit des fers confectionnés (éventuellement) soi même, mais les fers ont un angle de coupe et n'ont donc pas besoin de morfil : ça coupe, ça ne racle pas.

MAIS :
1 on ne trouve plus (pas) de barres d'acier pour confectionner les fers.
de mémoire, ceux ci font 6 (voir la rainure dans ton porte outil), les fers lumières faisaient 8 (ou dix, je ne sais plus, help).
2 et c'est le plus important :
il n'y a pas de pion pour garantir que le fer ne va pas être éjecté, ce qui était le cas sur ces porte outils dans le temps (années 70) (j'en ai encore un)

pour moi, pas de pion dans le porte outil, pas de rainure dans le fer, pas de travail avec ça.

bon, c'est ton matos, c'est ta vie, c'est toi qui voit, évidemment.

++

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Message  bricoleux le Ven 25 Aoû 2017 - 18:20

poloastucien a écrit:bonjour zindalablonde

jamais de la vie je n'utiliserais un porte outil de la sorte : aucune sécurité comme le dit bricolo

Bricoleux, bricoleux, pas Bricolo !

mais vu ton grand age, je te pardonne !

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Message  zindalablonde le Ven 25 Aoû 2017 - 18:31

Merci pour cette reponse rapide. la maxi26+ a un table de degau en fer de quelques mm d'epaisseur. leur systeme de fixation (aux table d'entree et sortie) ne sont fixé par 4 petit boulons de 8mm. Le combiné n'est pas lourd, c'est pratique, mais ces tables se dereglent sans arret et le pire se voilent dans tout les sens! Impossible de commencer un travail propre. Bien que sans formation initiale, j'ai vite compris que le debut d'un travail propre c'est de bien degauchir ses pieces...
Pour le porte outil je vais faire ce que tu dis: l'ignorer. La betise est que j'ai vendu tout mes fers avec mon autre combiné.
M'etant mal renseigné sur le fait de pouvoir les monter sur un porte outil d'alesage 50...
Il va falloir que je rachete au prix fort ce que j'ai vendu au rabais...
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Message  wil le Ven 25 Aoû 2017 - 18:38

Bonsoir,

si les rainures pour recevoir les fers n'ont pas été bricolées et font 6mm de large, et que tu souhaites t'en séparer, Je suis prêt à te le racheter Wink

On appelait ce type de porte outils des palerais, ça permet de monter des fers avec un angle d'attaque et de leur donner de l'inertie.

Etant pro et travaillant régulièrement au fers, j'en cherche depuis un moment donc si tu ne comptes pas t'en servir, envois moi un MP ou tiens moi au courant Wink



Dernière édition par wil le Ven 25 Aoû 2017 - 18:43, édité 1 fois
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Message  sangten le Ven 25 Aoû 2017 - 18:40

salut

je confirme, un outil qui part se ficher dans un mur en pierre, ça fait désordre, et surtout on remercie le ciel qu'il soit passé à quelques centimètres de ce corps, qui, à l'époque (hélas révolue depuis quelques lustres) était jeune, plutôt bien conformé, et jouissait d'une certaine considération de la part de la gent féminine. Encore merci, le ciel !

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Message  wil le Ven 25 Aoû 2017 - 18:41

Et pour info, les fers a l'arbre font 6 mm d'épaisseur pour les arbres de 30 et 50 et 3mm pour les arbres de 15 et de 20 (et les moulurettes ou toupie reisch), et on trouve encore les barres d'acier à toupie de différentes largeurs (et heureusement pour nous autres pros).
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Message  bricoleux le Ven 25 Aoû 2017 - 19:55

wil a écrit:Bonsoir,

si les rainures pour recevoir les fers n'ont pas été bricolées et font 6mm de large, et que tu souhaites t'en séparer, Je suis prêt à te le racheter Wink

On appelait ce type de porte outils des palerais, ça permet de monter des fers avec un angle d'attaque et de leur donner de l'inertie.

Etant pro et travaillant régulièrement au fers, j'en cherche depuis un moment donc si tu ne comptes pas t'en servir, envois moi un MP ou tiens moi au courant Wink


bonsoir Wil,

évidemment le porte outil dont on parle n'est peut être pas le même que le mien, mais moi aussi je l'avais choisi pour , à la fois faire mes fers moi même, et à la fois avoir quelque chose qui coupe, non qui racle.

mais je me suis aperçu que l'épaisseur du fer n'est pas la même.
si tu dis que la lumière fait 6, alors ces outils de coupe font 4.

et donc, je n'ai jamais pu construire un fer moi même qui allait la dedans (pas trouvé de barre en acier qui convient de la bonne épaisseur).

si ça ntéresse qq un, je peux faire de l'archéoogie pour retrouver ce porte ouril AVEC PIONS de sécurité.

++
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Message  wil le Ven 25 Aoû 2017 - 20:14

En fait, certains de ces portes outils, plus récents que celui ci, possédaient des fers de 8mm (justement pour que les amateurs qui ne savaient pas affuter les fers ne puissent pas les monter et on devait acheter des fers spéciaux en fonction de la moulure) contre 6 pour les fers à l'arbre, et bien souvent avec 2 vis pour serrer les demies flasques l'une contre l'autre.

Mais certains sont en rainure de 6 (à priori celui-ci aussi) et c'est un avec rainure en 6 que je cherche.

Par contre, un fer à l'arbre bien morfilé ne racle pas, il coupe et fait des copeaux dignes d'une fraise HSS Wink
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Message  bricoleux le Ven 25 Aoû 2017 - 20:25

salut wil,

je regarde l'épaissur de ma rainure demain, et poste une photo.

zindalablonde, peux tu mesurer, non, pas ta rainure, celle de ton porte outil ?

"un fer à l'arbre bien morfilé ne racle pas, il coupe et fait des copeaux dignes d'une fraise HSS"

comment pourrait on couper lorsque le fer touche le bois à 90° ? c'est le morfil qui coupe, et c'est ce que j'appelle racler (mais je ne suis pas pro !).

++
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Message  wil le Ven 25 Aoû 2017 - 20:36

Oui c'est le morfil qui coupe, en le retournant l'angle d'attaque devient positif, ce qui fait qu'il y a coupe.
Si tu montais un fer non morfilé, l'angle de coupe serait nul voir négatif en coupe fauchante, il refuserait la coupe et brulerait le bois...

Un tarabiscot tel qu'on les vend actuellement dans les catalogues, avec un fer affuté d'équerre non morfilé est un outil de raclage, il fait de la poussière, des miettes. Un tarabiscot avec des fers morfilés fera des copeaux. Il ne faut pas attacher trop d'importance au mot "racloir" puisqu'un racloir morfilé convenablement fait des copeaux, c'est un outil de coupe. Un morceau de verre travaillera par raclage.

Mais je peux t'assurer qu'un fer bien morfilé, avec 2 tranchants symétriques, bien affuté et équilibré, avec une longueur correcte permettant une vitesse de coupe correcte, déroule des copeaux aussi progressivement qu'une fraise de toupie, même des fers de 70 ou 80 mm de large Wink
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Message  bricoleux le Ven 25 Aoû 2017 - 22:49

Je te crois et on est bien de accord sur le principe de couper/racler
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Message  bricoleux le Sam 26 Aoû 2017 - 10:58

oui ?
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Message  meles le Sam 26 Aoû 2017 - 11:17


@zindalablonde
Merci de ne pas utiliser la fonction "JOINDRE UN FICHIER " pour poster une image.
Cette fonction stocke les images sur le forum qui à un espace de stockage limité, contrairement à SERVIMG.
Merci de lire ce TUTO qui explique comment poster une image et d'éditer le message incriminé pour corriger le problème, sans quoi nous devrons supprimer ces photos en pièces jointes.

Merci de ta compréhension.
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Message  bricoleux le Sam 26 Aoû 2017 - 11:17

wil a écrit:En fait, certains de ces portes outils, plus récents que celui ci, possédaient des fers de 8mm (justement pour que les amateurs qui ne savaient pas affuter les fers ne puissent pas les monter et on devait acheter des fers spéciaux en fonction de la moulure) contre 6 pour les fers à l'arbre....

Mais certains sont en rainure de 6 (à priori celui-ci aussi) et c'est un avec rainure en 6 que je cherche.

bonjour à tous,

voilà, je viens de retrouver ces outils, un peu rouillés ... mais bon.

j'ai aussi mesuré :
- la rainure dans mon arbre de toupie fait 7mm, les fers pour toupie dont je dispose un peu moins.
- la rainure dans le porte outil en question fait 5 mm, le fer un peu moins.
la rainue de simdalablonde est peut être 5, 6, 7 ... faudrait mesurer.

il semble donc que ça ne soit pas très standard, tout ça.

en pratique, quelle est la qualité requise pour un fer à toupie ?
pourrait on en trouver d'épaisseur 5mm , et sinon pourrait on "raboter" un fer de 7mm à 5 par qq un d'équipé ?


quelques photos :
l'outil, on voit bien les pions, et l'épaisseur.


par comparaison, un fer confectionné qui correspond à la rainure de ma toupie (7mm)


pour l'anecdote, alors que j'avais passé des heures à le confectionner, il n'a pas tourné 10sec !
j'ai cru que la machine allait s'envoler.
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Message  Vénète56 le Sam 26 Aoû 2017 - 11:30

C'est sur, un fer comme celui là doit ètre parfaitement équilibré et ça c'est pas gagné j'en ai aussi fait l'expérience What a Face
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Message  wil le Sam 26 Aoû 2017 - 11:34

Normalement la lumière doit faire seulement 1 ou 2/10eme de plus que l'épaisseur des fers, calibrés a 6 mm. Certains arbres ont été usinés avec des lumière de 7 mm mais c'est dangereux, le fer ne doit jamais battre dans la lumière...
Tu as quoi comme machine?

Pour ton fer, il n'est affuté que d'un coté, je ne vois pas s'il est bien morfilé, mais il faut passé un coup de ponceuse a bande sur la planche du fer, ensuite finir le biseau à la lime douce simple taille avec un angle de 60 degrés jusqu'à ce que tu sentes le morfil côté planche, ensuite tu le démorfiles sur la pierre comme il faut, puis tu le morfiles avec un affiloir en donnant 5 à 10 degrés maximum de moins que le biseau.

Ensuite tu as fait l'entaille à la base de l'arbre, le problème c'est que tu ne pourras jamais être parfaitement parallèle à la base de ton fer, et précis, ton entaille ne sera jamais bien dressée à la lime et donc ne portera pas bien dans le fond de la lumière, ce qui fait que ton fer ne sera pas bien parallèle à la table lorsqu'il tournera, donc il ne sera pas équilibré, et si tu as une toupie légère ça vibrera...

Comme tu n'a qu'un côté affuté, il n'est pas équilibré, si tu veux faire une encoche, fais la côté vis, ça ne changera pas niveau sécurité mais tu gagneras en précision et en équilibrage Wink

Enfin pour ton porte outil, oui, chaque fabricant a fait à sa sauce, avec des côtes plus ou moins exotiques. Je pense que les 5 mm étaient fait en 5 mm pour ne pas autoriser de montage hasardeux avec de l'acier à toupie, sachant qu'avec les pions, on ne peut pas régler la saillie des fers. Je pense que le tiens est l'évolution des porte outils du même type avec fers en 8 mm, qui eux autorisaient des montage avec de l'acier a toupie en étant très dangereux puisque le fer battait dedans ... Wink
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Message  bricoleux le Sam 26 Aoû 2017 - 12:00

wil a écrit:Normalement la lumière doit faire seulement 1 ou 2/10eme de plus que l'épaisseur des fers, calibrés a 6 mm. Certains arbres ont été usinés avec des lumière de 7 mm mais c'est dangereux, le fer ne doit jamais battre dans la lumière...

salut Wil, et merci.

la lumière fait 7mm, et les fers qui m'ont d'ailleurs été fournis à l'époque font 7 aussi, donc ils ne battent absolument pas dans la lumière.

wil a écrit:Tu as quoi comme machine?
une GENA, une petite combinée fabriquée en belgique en Genappe, tout en fonte.
j'en ai une deuxième, Gena aussi, mais une grosse, celle là, arbre de 50, combi raboteuse toupie. massive en fonte.

wil a écrit:
Pour ton fer, il n'est affuté que d'un coté, je ne vois pas s'il est bien morfilé, mais il faut passé un coup de ponceuse a bande sur la planche du fer, ensuite finir le biseau à la lime douce simple taille avec un angle de 60 degrés jusqu'à ce que tu sentes le morfil côté planche, ensuite tu le démorfiles sur la pierre comme il faut, puis tu le morfiles avec un affiloir en donnant 5 à 10 degrés maximum de moins que le biseau.
qu'appelle tu la planche ?
si je te comprends bien, faut enlever le morfil du à la lime (morfil fragile) et morfiler avec un affiloir.
là, une photo qui montre comment donner le morfil m'intéresserait.
wil a écrit:
Ensuite tu as fait l'entaille à la base de l'arbre, le problème c'est que tu ne pourras jamais être parfaitement parallèle à la base de ton fer, et précis, ton entaille ne sera jamais bien dressée à la lime et donc ne portera pas bien dans le fond de la lumière, ce qui fait que ton fer ne sera pas bien parallèle à la table lorsqu'il tournera, donc il ne sera pas équilibré, et si tu as une toupie légère ça vibrera...
l'entaille, c'est en sécurité, pour que le fer ne s'éjecte en aucun cas, mais c'est vrai qu'il eut fallu mieux soigner la bse.
wil a écrit:
Comme tu n'a qu'un côté affuté, il n'est pas équilibré, si tu veux faire une encoche, fais la côté vis, ça ne changera pas niveau sécurité mais tu gagneras en précision et en équilibrage Wink
il est relativement équilibré, je l'ai testé sur une règle triangulaire, fer posé exactement au milieu.
mais c'est vrai que la toupie est assez petite, il y a disproportion.
par contre, j'ai plus confiance en la résistance du fut de la toupie que de la vis de blocage, c'est pourquoi je fais les entailles en bas.
wil a écrit:
Enfin pour ton porte outil, oui, chaque fabricant a fait à sa sauce, avec des côtes plus ou moins exotiques. Je pense que les 5 mm étaient fait en 5 mm pour ne pas autoriser de montage hasardeux avec de l'acier à toupie, sachant qu'avec les pions, on ne peut pas régler la saillie des fers. Je pense que le tiens est l'évolution des porte outils du même type avec fers en 8 mm, qui eux autorisaient des montage avec de l'acier a toupie en étant très dangereux puisque le fer battait dedans ... Wink
ma dernière question était : quelle est la qualité requise pour des fers à toupie ?
en trouverait on en 5mm ?
ou à defaut pourrait on usiner des fers de 7 mm pour les ramener à 5 ?

PS :
pour mon outil à corniche, c'est évidemment stupide ce que j'ai fait : j'aurais du contruire la moulure comme si on allait la placer verticalement, puis la fixer à une planche et lui donner l'aspect fini.
au lieu d'un fer qui ressort de plusieurs cm, il ne serait sorti que de qq mm.

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Message  wil le Sam 26 Aoû 2017 - 12:36

Comme il n'est pas affuté des 2 côtés, tu ne pourras jamais le centrer sur l'arbre auquel cas il risquerait de talonner du côté non affuté... Du coup tu dois forcément lui donné un peu plus de saillie côté affuté, du coup ton fer ne sera pas centré et donc équilibré.

De plus l'entaille en partie basse accentue ce phénomène puisqu'il ne tournera pas dans un plan parallèle à la table, accentuant de fait le déséquilibre.

Tu as peur pour la résistance de la vis, personnellement je ne fais jamais d'entaille. En fait si ton fer est bien centré, équilibré et affuté, il ne sera pas tiré par la force centrifuge et donc ne cherchera pas a sortir de la lumière. Si ça peut te rassurer de faire une entaille au niveau de la vis, celle-ci ne cédera pas en cas de soucis, et si ton fer est bien équilibré en affutage symétrique, la vis de serrage ne sera jamais sollicitée latéralement Smile

Pour les fers, cest comme un ciseau, il faut créer une arrete vive entre 2 pans inclinés a 60 degrés, donc le fer étant brut de laminage, il faut en dresser la partie qui ne porte pas le biseau. Ensuite on lime pour donner la forme du profil et l'angle du biseau, jusqu'à sentir un léger morfil sur tout le profil, cela permet d'être sur qu'il n'y a plus qu'une arrête. Ensuite on le démorfile a la pierre, puis on reprend le profil avec une lime douce simple taille (une double taille tue le morfil) juste pour polir le biseau et enlever les stries du précédent limage, il faut que le morfil aparaissent sur tout le profil. On démorfile a nouveau a la pierre, et là on à une arrête parfaite, avec un angle de 60 degrés (70 pour les coupes fauchantes), parfaitement polie, et il suffit de tirer le morfil à l'affiloir en se positionnant 5 à 10 degrés max par rapport a l'angle du biseau (soit 65 à 70 degrés pour la coupe en fil blanc et 75 à 80 pour la coupe fauchante), sinon on ne pourra pas le raffraichir juste a l'affiloir comme pour un racloir), Il faut appuyer légèrement tout en faisant glisser l'affiloir sur sa longueur au fur et a mesure que l'on se déplace sur le profil pour ne pas abimer le morfil.

Après oui pour ce type de profil, je fais souvent un fer affuté de telle sorte que j'usine la corniche à plat contre les joues du guide, dans un morceau de 22 à 30 mm ou plus si besoin que je positionne à 45 degrés avec 2 coups de multipente et des cales dédiées. Il faut toujours rester autour de 150mm de diamètre pour avoir une vitesse circonférentielle et donc de coupe suffisante, grand maxi 170mm. On peut opérer en plusieurs passes selon la profondeur du profil.

On peut faire rectifier de l'acier à toupie à 5 mm mais avec les pions de centrage tu n'arriveras jamais a avoir les 2 fers qui attaqueront en même temps. Pour un porte outil comme ça, les angles d'affutages changent et il faut les affuter et les démorfiler, mais sans les remorfiler à l'affiloir bien entendu.

Enfin c'est la masse de la toupie qui fera qu'elle supportera un balourd plus au moins important avant de faire des bonds, mais même des toupies relativement légères, avec un fer bien affuté sur 2 coupes et bien équilibré, ça ne vibrera pas Wink

J'oubliais, pour faire 2 tranchants symétriques, il faut faire attention que toutes les pointes de la moulure soit au même niveau, donc les tracer précisément avant.

Je n'ai que cette photo où l'on apercoit légèrement le morfil et on distingue bien la partie blanchie à la ponceuse à bande et démorfilée plusieurs fois à la pierre (si le fer est laissé brut, la pierre ne pourra pas détacher le morfil de la lime..., et on n'aura jamais un morfil correct à l'affiloir).








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Message  bricoleux le Sam 26 Aoû 2017 - 12:50

ok, merci, je crois que j'ai compris.
avec tout ça, tu ne Connais toujours pas la largeur de la rainure du porte outil sans pions ?

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