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En parallèle à la création de viole de Gambe de Diomedea, discussion sur l'affutage

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Message  vincent91 le Ven 9 Mar 2018 - 20:57

Ce Pro-edge, machine  que je ne connaissais pas ,  m'impressionne mais  je reste preoccupé par le   risque de surchauffe de l'acier.  
Ca parait plus pratique qu'une ponceuse à bande,  moins qu'un "backstand"  (genre de grande  ponceuse à bande étroite verticale) mais c'est le même principe . Noter que les forgerons qui se servent constamment du backstand pour affiner la forme des  outils forgés,  planer les surfaces, meuler un biseau  le font AVANT  de tremper l'outil.
 C'est surement efficace pour  former un biseau d'outil , mais sûrement aussi pour  détremper l'acier . En outre, par ailleurs par rapport au touret, qui comporte le même risque de detremper l'acier, on n'obtient pas le "hollow grinding" , la  légère concavité du biseau créée par la forme ronde de la meule,  que signale sangten, et   qui facilite  le polissage final sans avoir à faire un biseau secondaire.
Pour ma part je déconseille  le touret et la ponceuse à bande pour l'affûtage des  outils en acier au carbone, il est pratiquement impossible dans mon experience d'éviter de façon sûre le bleuissement de l'acier dès qu'on s' approche du tranchant, le bleuisement du metal peut être instantané. Même en  trempant souvent l'outil dans l'eau je trouve ça  risqué.
 (OK j'ai dit le contraire la semaine dernière dans le fil  "viole de gambe"  du moins  je n'utilise la ponceuse à bande que pour les racloirs ( s'il chauffent  et  que l'acier est moins dur, le tranchant dure moins longtemps  c'est tout, je m'en f...  j' ai toujours  cinq ou six racloirs affûtés d'avance,  ce ne sont pas  des outils précieux ni encombrants!)

Pour les outils de tournage en HSS il n'y a pas de risque de détrempe de l'acier et l'usage du touret ou de la ponceuse à bande est sans inconvénient, sauf  l'usure  de l'outil.  

Pour moi, si  j'utilise   le papier abrasif,  c'est surtout sous la forme d' une planche abrasive,  methode Dunbar: c'est simple, efficace, rapide,  propre, pas cher,  pas encombrant, disponible,  transportable,  sans danger pour l'acier, et  ça marche pour la plupart des outils,  sans changer de matériel. Ca n'a que trois inconvénients: Un,  comme toutes les méthodes manuelles, c'est   fatigant quand on doit reprendre  complètement un outil de bonne taille. Deux,  les abrasifs s'usent il faut parfois les changer.  Trois,   la finesse d'affutage est un peu  inférieure a celle d'une pierre japonaise 8000 ou  10 000 (mais supérieure à  toutes les pierres classiques).
C'est à cause de ces trois défauts  que j'ai  d'autres matériels, Tormek pierres etc. Mais pour  l'entretien courant  d'un ciseau,  d'un rabot, ou d'une panoplie d'outils courants,  c'est d'une rapidité  IMBATTABLE!


Dans un autre ordre d'idées , je ne peux pas laisser dire que David Charlesworth est barbant. C'est vrai  qu'il parle plus qu'il n'agit dans cette video. C'est vrai aussi que lorsqu'on ne comprend pas une  langue, tout est barbant. Et c'est vrai aussi qu'on  peut parfaitement se passer d'utiliser sa petite invention qu'est le "ruler trick", le  coup du réglet . On peut d'ailleurs tout autant aussi se passer du Tormek,  de  pierres japonaises , céramiques ,  diamantées ,  de guides d'affûtages, ou  de rabots Stanley,  toutes choses  que les Français n'ont pas inventées et auxquelles il faut admettre qu'ils ne connaissent pas  grand chose.

 Pour ma part j'ai ressenti très tôt l'insuffisance de mon anglais de lycéen pré-soixante-huitard, et j'ai fait des efforts   sinon pour le parler mieux, ce dont je n' avais pas l'occasion, du moins  pour le lire  (merci les  revues)  et plus récemment pour  le comprendre à l'oral   (merci internet). Je ne le regrette pas. Je suis  longtemps passé pour un  anti-patriote dépravé à la limite de la  vipère lubrique mais ça m'a ouvert des savoirs inaccessibles, sinon par les   traductions, autrefois rares et aujourd'hui lamentables, faites par des  machines ou des cochons.  
J'admets que dans cette video,  David Charlesworth parle plus qu'il n'agit . Je comprends qu'on trouve ça un peu ch..   si  on ne comprend pas la langue.  Mais pour moi  Charlesworth  est un  Maître. Il yen a a mon sens très peu, trois ou quatre peut-être parmi la centaine ou à peuy près de de bons ou très bons menuisiers dont depuis trente ans j'ai retenu les noms.  Aussi  quand  je regarde une video de Chartlesworth  que je ne comprends pas tout, pour ma part  je me  la passe plusieurs fois. Il est  plus utile de se voir trois ou quatre fois une video de Charlesworth le Maître dont chaque  mot est pesé et reflète une vie de curiosité et de travail perfectionniste  que de se taper cinquante  videos de guignols moins compétents  . On peut noter  que les quatre utilisateurs de sa méthode que Charlesworth cite dans sa video sont, excusez du peu,  Tom Lie-Nielsen (fondateur  de la firme d'outillage et  expert en affûtage) Rob Crosman et  Tom Fidgen, enseignants accomplis, et Chris Schwartz, ancien redac-chef de Popular Woodworking.
Mais tout ça  n'empêche pas  d'admirer la belle ouvrage quand on en voit: ULM biplan, établi Roubo,  viole de gambe....


Dernière édition par vincent91 le Ven 9 Mar 2018 - 21:58, édité 2 fois

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Message  yoyo77 le Ven 9 Mar 2018 - 21:20

Bonjour a tous

Pour info la réduction Métabricoleur avec Bordet n'est effectivement plus valable, par contre celle avec copains des copeaux reste d'actualité. Il faut en parler avec la responsable du magasin qui semble etre la seule au courant de ce partenariat.

Pour ce qui est du Proedge vendu par Bordet, c'est effectivement le Deluxe qui est vendu comprenant des accessoires supplémentaires mais pas tous !

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Message  FMJ le Ven 9 Mar 2018 - 22:33

Une très bonne description du produit : http://www.warawoodshed.com.au/robert-sorby-proedge-sharpening-system-review/
Sorby a tout de même plus de 100 d'expérience dans le domaine, ils sont très renommés en Angleterre, voire plus loin. Je ne pense pas qu'ils raconteraient n'importe quoi juste pour vendre leur produit.
Je pense que l'absence ou la limitation de la détrempe tient à 3 facteurs :
1. La vitesse de la bande. Bien plus lente que celle qu'une ponceuse à bande. Et donc logiquement, ça chauffe moins.
2. La nature des bandes. Sorby ne suggère pas d'affuter un acier carbone avec les bandes au Zirconium, ni celles en Céramique. Par contre, je serais très étonné que les bandes à grains fins en Trizact entraînent une détrempe, même du biseau. Au contraire, pour peu qu'il y ait une légère détrempe de l'extrémité du biseau suite au passage sur une bande à l'oxyde de Al, il est fort possible que le passage sur le Trizact efface cette micro détrempe. Mais tout cela n'est que conjoncture, je n'a aucun élément factuel là-dessus. Visuellement je ne vois rien mais ce n'est pas avec ma vue de taupe que je pourrais réellement voir une micro-détrempe de quelques dixièmes ou centièmes !!!
3. Le savoir faire de l'affuteur. Ou plutôt sa patience. Car plus tu appuies .....

Je ne pousse pas à l'achat, n'ayant pas d'action dans la boîte. Le mieux pour se faire une idée, c'est de l'essayer. Si l'un d'entre vous se trouve dans ou proche du 65, il est cordialement invité à passer à l'atelier pour maniper et se faire une idée.
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Message  FMJ le Ven 9 Mar 2018 - 22:36

Et concernant la détrempe et les ponceuses à bande, cet article n'est pas intéressant : http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/beltsander.html
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Message  meta_screw le Sam 10 Mar 2018 - 10:18

vincent91 a écrit:Ce Pro-edge, machine  que je ne connaissais pas ,  m'impressionne mais  je reste preoccupé par le   risque de surchauffe de l'acier....

Je rejoins FMJ sur ce point : sauf à appuyer comme un fou, le métal ne chauffe pas au point d'être détrempé
Et c'est un avis factuel puisque nous possédons cette machine
En ce qui me concerne je l'ai achetée après avoir suivi un stage d'affutage où à peu prés tous les systèmes étaient présentés : guides manuels sur pierre et sur bande, différents tourets dont le Tormeck, le système Sorby Proedge et un un combiné Koch
Les 2 machines que j'avais trouvées les plus efficaces étaient le Proedge et le combiné Koch (que j’achèterai sans doute un jour)
Évidemment l'efficacité est une notion personnelle et relative mais "flooder" sur ce point n'apportera pas grande chose
Je donne juste un avis, fruit d'une expérience réelle

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Message  FMJ le Sam 10 Mar 2018 - 10:44

Mais je comprends ce que veux dire Vincent. Comme évoqué ci-dessus, je pense qu'il parle d'une détrempe de la toute extrémité du biseau, donc d'une surface excessivement petite, que l'on ne voit pas forcément à l'oeil nu. Compliqué à dire, pour vraiment trancher il faudrait soit sortir le microscope, soit faire un affutage de 2 ciseaux identique, l'un avec le ProEdge, l'autre de façon traditionnelle, puis faire exactement le même travail sur la même essence et comparer graduellement le tranchant. Mais cela resterait de toute façon très subjectif.
Et puis de toute manière, comme indiqué précédemment, même si la tenue du tranchant est un peu moins bonne avec le ProEdge, quelle importance ? Le rafraichissement prend 1min chrono, cuir compris ! Et tu repars avec un rasoir.

Jacques
Quelles autres utilisations viserais-tu avec la station Koch, que le ProEdge ne ferait pas, ou moins bien ?
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Message  FMJ le Sam 10 Mar 2018 - 10:47

FMJ a écrit:Mais je comprends ce que veux dire Vincent. Comme évoqué ci-dessus, je pense qu'il parle d'une détrempe de la toute extrémité du biseau, donc d'une surface excessivement petite, que l'on ne voit pas forcément à l'oeil nu. Compliqué à dire, pour vraiment trancher il faudrait soit sortir le microscope, soit faire un affutage de 2 ciseaux identiques, l'un avec le ProEdge, l'autre de façon traditionnelle, puis faire exactement le même travail sur la même essence et comparer graduellement le tranchant. Mais  cela resterait de toute façon très subjectif.
Et puis de toute manière, comme indiqué précédemment, même si la tenue du tranchant est un peu moins bonne avec le ProEdge, quelle importance ? Le rafraichissement prend 1min chrono, cuir compris ! Et tu repars avec un rasoir.
A titre perso, je préfère 100 fois un affutage très rapide légèrement moins performant qu'un affutage parfait qui soit beaucoup plus long à mettre en oeuvre (comme avec des pierres à eau + guide) et qu'au final tu retardes à faire parce que ça prend du temps !

Jacques
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Message  grosb le Sam 10 Mar 2018 - 14:32

Pour info., la personne de l'accueil de l'ancienne boutique Bordet est toujours dans la société à la vente comptoir de la nouvelle boutique, elle était au courant des accords avec MB...ce qui ne signifie pas qu'ils soient toujours d'actualité...

Pour ce qui concerne Robert Sorby, je plussoie les dires de FMJ, j'ai des ciseaux de cette marque avec manches en buis, ils sont d'une tenue remarquable...ce sont ceux que je préfère (mais je n'ai pas de Lie, de Véritas ou de Narex pour comparer drunken )...
Robert Sorby fait une gamme impressionnante de gouges pour les tourneurs, ils sont magnifiques (les prix aussi)...

Même interrogations que Jacques au sujet de la station Koch, qui est vraiment orientées affutage des gouges de sculpteur...

Et une petite question, le disque cuir à démorfiler, vous le montez sur la queue de cochon du ProEdge ou bien à plat sur un verre ou autre support ?
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Message  FMJ le Sam 10 Mar 2018 - 17:34

Pour répondre à Bernard, quand je parle d'un coup de cuir, c'est vraiment d'un cuir dont il s'agit. Sur le ProEdge, j'avais pris l'option queue de cochon + feutre mais ce dernier est tout petit et de piètre qualité. Marre d'en mettre partout, j'ai laissé tombé. Je me prendrais un autre feutre pour laisser sa chance au produit mais en attendant je ferais bien de virer cette queue de cochon avant de me faire mal ! C'est vite fait de se faire happer une manche.

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Message  6 O aboie le Dim 11 Mar 2018 - 13:10

Bonjour
Sans vouloir vexé personnes, est-il utile d’avoir des machines d’affutage aussi cher ( Tormex , Sorby , Koch ) moi je n’ai qu’un touret classique auquel j’ai changé une meule d’origine par une meule blanche
Je n’ai jamais cramé de fer, il suffit de ne pas appuyer comme un âne et de refroidir éventuellement dans un peu d’eau
Je me sers de mon touret allez, une ou 2 fois par an par contre je me sers souvent de la pierre pour conserver leurs coupant, ça prend 2 mn par outils et sans bruits
Cordialement
Philippe
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