Nocivité panneaux de particule (Agglo, MDF, etc)?

bonsoir tout le monde,

c'est à mon sens une discussion très riche que celle ci !
j'y apporte mon grain de sel (ou de sable ...)

oliver67 a écrit:Mais on est za peu près d'accord.  Mais comme dit plus haut, je fais surgir le fameux principe de précaution.
Car aujourd'hui,  et tu le sais bien, affirmer qu'une substance n'est pas cancérigène en dessous d'une certaine dose est une demi vérité car à ce sujet,  on en sait trop rien.
Ensuite, chacun fait ce qu'il veut. Je suis loin d'être intégriste en la matière.
Je m'arrête là aussi.

en fait, à mo avis, c'est comme pour l'existence de dieu  : certains affirment " prouvez que dieu existent",
d'autres "prouvez que dieu 'existe pas".

et dans le pricipe de précaution, on retrouve le "pari de Pascal" :
from WikiPedia:
"Pour Pascal, il n'existe que deux possibilités : soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Cependant, notre raison n'est pas en mesure de déterminer laquelle de ces deux propositions est vraie. Pascal estime pourtant qu'il ne faut pas suspendre son jugement et devenir agnostique. Il estime au contraire que croire en Dieu est plus avantageux que ne pas y croire. La raison derrière cette dernière affirmation peut se comprendre si l'on compare la vie humaine à un jeu de hasard dans lequel vous auriez l'opportunité de parier sur l'existence de Dieu. Puisque vous ne savez pas si Dieu existe ou non, vous vous trouvez dans la même situation qu'un parieur avant le départ d'une course. Pour déterminer le pari le plus avantageux, vous devez déterminer ce que vous avez à perdre et ce que vous avez à gagner.

La question est donc de savoir ce que vous avez à gagner et ce que vous avez à perdre dans ce pari sur l'existence de Dieu. Pour Pascal, la réponse est assez simple. Supposons d'abord que vous pariiez sur l'existence de Dieu. Il y a deux possibilités : soit vous vous êtes trompé et Dieu n'existe pas, soit il existe vraiment. S'il n'existe pas, vous n'aurez presque rien perdu. Par contre, s'il existe et que vous avez cru en lui, vous obtiendrez une récompense spectaculaire puisque vous serez récompensé par une éternité de bonheur au paradis. Prenons à présent l'autre cas : vous pariez que Dieu n'existe pas. Il y a à nouveau deux possibilités : soit vous avez raison et il n'existe pas, soit il existe vraiment. Le résultat du jeu est cependant largement différent. En effet, s'il n'existe pas ; vous avez peut-être pu profiter de la vie plus librement car vous n'avez pas eu à respecter les règles religieuses. Par contre, s'il existe, le résultat est dramatique. Vous serez en effet condamné à rester enfermé en enfer pour toujours et à y subir des souffrances infinies.

En conséquence, selon Pascal, nous n'avons pas de raisons de croire que Dieu existe vraiment mais nous avons intérêt à y croire. En effet, Si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent presque rien. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne tout, c'est-à-dire le paradis tandis que le non croyant va en enfer pour l'éternité. Il est donc plus avantageux de croire en Dieu"

ps : une petite différence : j'ai mis dieu en minuscule ...

et surtout : on parle de substance cancérigène ou non ...
mais peut on se fier aux "Autorités" ?

cancerOgène.

Quel puriste ce Vioncent.

"Selon les spécialistes du journal Le Monde, le terme cancérigène serait simplement apparu dans la langue française pour désigner une substance nocive avant le terme cancérogène. Les deux n'ayant pas vraiment une définition différente.

Finalement, seuls quelques puristes du vocabulaire médical font la distinction entre les deux termes. Pour eux, le terme cancérigène, avec un « i », désigne une substance qui favorise le développement d'un cancer. Le terme cancérogène, avec un « o », quant à lui, s'emploie pour qualifier une substance qui favorise l'apparition d'un cancer.

Pourtant, l'Académie de médecine semble avoir fait un choix. Elle a banni le mot « cancérigène » pour lui préférer le terme « cancérogène ». Peut-être pour plus de cohérence avec l'utilisation du mot « cancérologie » alors que le terme « cancérilogie » n'existe pas."

pour un peu de pragmatisme. Le formaldéhyde est cancérigène, soit, c'est un fait. Mais cancérigène à quelle dose ? Comme dit plus haut, les panneau avec la norme machin vont relâcher une quantité très faible de formaldéhyde, qui n'est peut-être (mais peut-être pas) pas un soucis.
Surtout si derrière, on mange une banane qui en contient 200 fois plus (mais biologique la banane, attention).

Le principe de précaution... à trop l'appliquer, on ne fait plus rien...

Fumer, boire, le manque de sommeil, le stress... tout ça n'est pas bien bon non plus.

Le principe de précaution... à trop l'appliquer, on ne fait plus rien...

il y a mille chose à faire, mais différemment.

Non, je ne suis pas puriste, il s'agit de deux mots differents qui ont le même sens mais pas le même emploi.
Cancérogène est le terme utilisé par les scientifiques, cancérigène celui utilisé par les concierges.

Vincent, si je comprends bien, dans le contexte sociétal de notre beau pays, il n'y a que deux catégories socioprofessionnelles : les scientifiques et les concierges. J'avais pourtant l'impression de n'être ni scientifique ni concierge. Va falloir que je consulte un psy.

bulubuluplopplop a écrit:Fumer, boire, le manque de sommeil, le stress... tout ça n'est pas bien bon non plus.

Surtout si tu fume, assis devant un bureau ikea, à regarder des vidéos (lumière bleu; mauvais pour les yeux) toutes la nuit au lieu de dormir, une bière à la main, en grignotant des chips avec du gluten et du sel !

Alain
Ce ne sont pas deux catégories socio-professionnelles, mais  deux catégories de gens:  ceux qui ont  déjà lu un papier possiblement   sérieux sur le sujet, et les autres .

Ces autres ne savent d'ailleurs  pas toujours très bien  le sens du mot.  
Exemple :"Le  docteur m'a fait faire une "bioptrie" (biopsie) de mon "glandillon" (ganglion), heureusement c'était pas "cancérigène" ( fin de citation, veridique)

L'emploi de  l'un ou l'autre de ces termes synonymes permet juste un premier  screening du niveau de depart de la discussion. N'y voyez aucun  mépris,  le niveau de diplômes n'est pas forcément corrélé à  l'aptitude à raisonner par soi-même et à  tirer des conclusions utiles.  Il y a des concierges qui  ont du bon sens , et ds polytecniciens qui  raisonnent comme des tambours.

bonsoir,

quel extrait simpliste de ce Pascal...il faudrait lire la totalité de l'oeuvre car par cet extrait il ne ressort pas comme "possiblement sérieux"....

La science avance et heureusement...malheureusement beaucoup de scientifiques ne sont pas / peu lus ou écoutés.On montre à la place des charlatans car dans ce domaine comme partout il y en a...

Evoquer des certitudes quant à la santé est une plaisanterie, la médecine occidentale perchée sur son piedestal en oublie qu'elle voit mais ne comprends que tres peu.

meles a écrit:

bulubuluplopplop a écrit:Fumer, boire, le manque de sommeil, le stress... tout ça n'est pas bien bon non plus.

Surtout si tu fume, assis devant un bureau ikea, à regarder des vidéos (lumière bleu; mauvais pour les yeux) toutes la nuit au lieu de dormir, une bière à la main, en grignotant des chips avec du gluten et du sel !

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[quote="bulubuluplopplop"]

meles a écrit:

bulubuluplopplop a écrit:Fumer, boire, le manque de sommeil, le stress... tout ça n'est pas bien bon non plus.

Surtout si tu fume, assis devant un bureau ikea, à regarder des vidéos (lumière bleu; mauvais pour les yeux) toutes la nuit au lieu de dormir, une bière à la main, en grignotant des chips avec du gluten et du sel !

et du saucisson avec du sel nitrité comme conservateur, qui donne le cancer du colon

Bref, dans ce cas de figure, le moins dangereux c'est a priori le bureau suédois...

Pour les chips, c'est des patates (sans gluten), mais avec des graisses saturées ou potentiellement partiellement hydrogénées.

tomalya a écrit:quel extrait simpliste de ce Pascal...il faudrait lire la totalité de l'oeuvre car par cet extrait il ne ressort pas comme "possiblement sérieux"....

Oui, parce que pouvoir parler de Dieu das ce cotexte, il ous maque la défiitio scientifique de Dieu, et la validation des études par les pairs. Dont acte.

Le sel nitrité est effectivement un  danger: il  peut en effet se métaboliser en nitrosamines qui sont une cause possible de cancers du colon.On n'est pas très sûr de la réalité du risque aui est associé à d'autres plus réels: La viande donne des cancers . Et la baisse du contenu en fibres de  l'alimentation aussi. Sans parler de la conservation des aliments par le   fumage,  qui ne procede pas de la chimie  moderne et des multinationales et doit être forcement bon.  Enfait il apporte à doses massives à peu près tous les cancérogènes repertoriés dont les nitrosamines. On a de la chance: on ne consomme plus beaucoup d'aliments fumés et on ne le dira jamais assez, c'est la dose qui fait le poison. C'est une des raisons  probables de la baisse continue des gravissimes cancers de l'oesophage ou de l'estomac.
S'interroger sur les nitrites comme causes possible de l'augmentation (réelle, pas majeure)   des cancers colo-rectaux,    sans s'interroger sur l'ensemble de nos habitudes et de nos  consommations est en tous cas bien superficiel.
Surtout sans  poser la question du botulisme: c'est  une toxi-infection qui tue toujours, dont le sel nitrité est une prévention ancienne,  simple et efficace...  La plupart des industriels aimeraient s'en passer, aucun ne l'ose :  le risque est trop grand.
Seuls la filière bio s'y risque : elle est "bio" donc naturelle, par conséquent  bonne, sympathique, desinteressée, digne de confiance,  inattaquable. Voire!  Quelle confiance peut on accorder à une filière qui tolère  une littérature debilo-astrologique delirante, des membres azimuthés à l'ignorance crasse et à  l'hygiene suspecte, des défenseurs nageant dans l'escroquerie et le conflit d'intérêt, de négateurs d'évidences quand ça les arrange (comme la nocivité  de  pesticides naturels type roténone ou l'azadirachtine) et de  producteurs  cretinoïdes dont l'incompétence fait parfois  des morts?  Il est vrai qu'il  faut cinquante morts pour qu'on en parle un peu dans les medias. C'est le bilan  de l'affaire des  graines germées vendues par une filiere  "bio" dans toute l'Europe,  graines contaminées par une souche  d'Escherishia Coli trè dangereuse. La grande presse n'a parlé que des quelques cas français (survenus au Sud de la Loire, donc c'est pas grave, c'est tous des cons). En fait dans toute l'Europe, il y a eu des centaines de  diarrhées graves, des chocs  toxi-infectieux, 50 deces, et des insuffisants renaux voués à la dialyses à vie. Je n'ai pas entendu parler du procès des abrutis responsables de cet exploit.   Lactalis  avec  ses  19  petites chiasses à salmonelles, c'est un amateur. A qui, à juste titre, on demande  des comptes.     

C'est  par  la connaissance  rationnelle et  non   par la pensée magique ou religieuse que l'on peut espérer résoudre nos problèmes, spécialement  sanitaires.   C'est vrai,  la science, la technologie créent aussi   des problèmes qui n'existaient pas avant elles. Problèmes qui résultent souvent  de la solution heureuse et désirée d'un problème précédent.  Si on guérit les maladies infectieuses,  les jeunes  ne meurent plus , ils  deviennent  vieux, et il ya plus de cas de  maladies de vieux : cancers , Alzheimer... et le choeur des vierges:   c'est affreux,  c'est la faute aux pesticides!  Foutaises.   De même  si on réduit  les famines et la mortalité infantile, on crée une surpopulation mondiale. C'est  la cause première de menace sur la planète.

La solution c'est toujours d'acquerir davantage  de connaissances. Il n'y a rien a attendre du retour en force de la  pensée magique , avec  son fond de revelation, d'irrationalité puérile,   ses  références à un passé fantasmé qui n'avait rien de joyeux, et  ses  adeptes qui  ne sont ni bons, ni doux,  ni  bienveillants.
Mais plus de connaissance , plus de rationalité, cela  inclut  évidemment une réflexion sur  nos comportements et  nos valeurs: il n'y a rien de magique et d'irrationnel à cela.         

"'Un peu de technologie crée des problèmes que plus de technologie permet de résoudre (François Dagognet, philosophe et epistemologue à lire et à méditer )

Je suppose que le caractère débile des producteurs bio(et certainement ceux qui en consomment) est argumenté par une étude statistique qui a conclu que 100% de la population concernée avait bien ces traits de caractère.
Si c'est la science qui le dit, tout est dit.

Je trouve personnellement dommage de lire autant de jugements dans un message car cela me semble être une façon bien triste et bien dangereuse de penser. Quand on est persuadé d'avoir raison on arrête de réfléchir et c'est là qu'on devient vraiment dangereux. Si les tenants de la 'raison' poussaient leur raisonnement jusqu'au bout ils devraient bien souvent conclure qu'ils ne savent à peu près rien avec une totale certitude ; hélas cela semble être trop inconfortable pour l'esprit, fût-il d'obédience cartésienne pure et dure, et la science et la rationalité sont trop souvent devenus des dogmes. Je me décrirais moi-même comme rationaliste et cartésien, très attaché aux preuves, mais il faut reconnaître qu'en science biomédicale du moins, les preuves les plus dures ne sont pas éternelles et je ne comprends pas toujours comment les mêmes personnes, qui ont professé haut et fort une 'vérité' scientifique pendant longtemps, passent si facilement à la suivante quand l'ancienne finit par tomber et semblent arriver à se convaincre que cette fois-ci c'est vraiment la bonne...
Un peu d'humilité ne tue pas, savoir dire qu'on ne sait pas non plus, et respecter les croyances des autres me semble fondamental même si bien sûr il est important d'avoir son avis sur les questions importantes.

Au fond, la seule vérité c'est peut-être qu'il n'y a pas de vérité ?

bonsoir,

par ce dernier message, Vincent, tu as fini de mettre à jour ton etroitesse d'esprit et une pseudo certitude qui te fait écrire des choses ahurissantes...
Il en ressort, pour moi que tu appartiens également à une catégorie de croyants d'un autre genre que tu critiques si souvent.

Faut penser à s'aérer le cerveau avant qu'il ne sclérose...je suis confiant pour que la vie t'apprenne à remettre en cause toutes tes certitudes sinon tu risquerais par finir ignare.

tchussss

Bonsoir,
vous croyez vraiment que le sujet vaille le coup de s'étriper. Dans les deux camps (et je choisis ce mot exprès, car pour moi le débat a autant de chance d'aboutir qu'un flameware pc/mac ), il y a des rigolos qui décrédibilisent ceux qui essaient de faire des efforts pour avoir une approche constructive. Que ce soit les illuminés supposés d'un coté ou les lobbies des multinationales (agroalimentaire et pharmaceutique) qui achètent des scientifiques de l'autre.

Personnellement, j'estime que comme dans tout, l'excès est nuisible. Par exemple, le véganisme quasi religieux entraîne de grave carence (compensée le plus souvent par la prise de complément alimentaire, ce qui est un non sens). C'est une forme de fanatisme. Par contre je suis convaincu (même s'il n'est pas toujours facile d'être pratiquant) qu'une alimentation moins carnée serait un bienfait pour notre santé et pour l'humanité en général compte tenu du mode de production de la viande.

Si tout le monde se mets a vouloir du massif, je ne donne pas cher des forêts. La superficie de la foret française n'a cessé de diminuer depuis le temps des gaulois par augmentation de la population et l'augmentation des besoins de l'industrie et de la marine.

Donc l'agglo aussi a son utilité.

Mes amis, mes amis,


La violence, fut-elle dans les mots, appelle inéluctablement la violence.

J'en appelle à la modération. Pas celle dont je fais partie, mais celle qui vous est inhérente. Votre sagesse fondamentale, celle qui vient du fond de nous, pleine de sérénité.

Plus l'échange, car c'est d'un échange qu'il doit s'agir sur un fil, et non de monologues, se tend, et plus nous nous campons dans nos certitudes.

Et plus nous nous campons dans nos certitudes, plus nous tendons vers ce qui peut devenir du fanatisme, qui lui-même n'est jamais source d'ouverture, on le sait.

Donc, pour revenir aux fondamentaux, revenons à un échange ouvert, empreint de respect et d'écoute des autres avis. Cela montrera à quel point cette discussion est essentielle. Et combien nous sommes dignes.  

Et le forum retrouva sa sérénité, son amitié, et son humour proverbiaux...

Excuse-moi, Blaise, tu as posté entre temps. Je suis trop lent. C'est lâge...

Alain, on progresse, on est deux à être d'accord !



et pour détendre l'atmosphère:

J'ai ai dit que tous les producteurs bio étaient débiles? si c'est le cas ça a dépassé ma pensée.

J'ai deux amis viticulteurs  en biodynamie l'une a Lirac , l'autre dans le bordelais. Ce  sont des gens respectables, et qui ont du bon sens, en dehors de leurt adhesion aux bases  nébuleuses de "l'anthroposophie"  de Rudolph Steiner appliquées à l'agriculture , et  qui me font  dire que la biodynamie  à donné tout son sens à l'expression "c... comme la Lune".


Oh pardon, j'avais pas vu les mots de sangten et de meles  qui commencent à s'inquiéter sérieusement du tour de la discussion.
Ni d'ailleurs  l'extrait de Lautner qui n'a rien à voir,  mais qui fait toujours  marrer.

Bon, je  retire  de mon papier précédent, les qualificatifs excessifs et  trop généraux vis a vis d'une filière ou travaillent aussi  des gens honnêtes et qui croient à ce qu'ils font. Même si les cas que je cite sont avérés  il est injuste de généraliser , cela reviendrait à mettre dans le même sac des choses non comparables, genre  mediator et  lévothyrox.