Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Aller en bas

Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Dim 4 Mar 2018 - 2:04

Bonjour,

Je cherche à améliorer ma méthode de débutant pour fraiser droit en plein panneau.
Je ne refais pas l'historique de mes contraintes budgétaires actuelles et fixe juste le point de départ :
actuellement, pour fraiser droit en plein panneau je fixe le panneau à des tréteaux (ni atelier, ni établi) avec des serre-joint, puis je fixe un tasseau sur le panneau (également avec des serre-joint) en guise de guide parallèle. Je fraise alors en prenant appui le long du tasseau.

Ce système de guidage est fiable et ne bouge pas quand je pousse ma TRA001 de 6,3 kg et on pourrait se demander dès lors pourquoi je chercher à améliorer le procédé.
Deux raisons à cela :
1) la mise en place initiale est fastidieuse (en plus d'être peu précise, mais ceci est l'objet du second point) ;
2) et les corrections d'équerrage et de position de fraisage à la cote désirée sont infernales à réaliser car il faut desserrer les deux serre-joint pour rectifier et que le tasseau bouge dans tous les sens à ce moment là ; du coup on croit corriger un truc à une extrémité et dans le même temps on a foutu en l'air le réglage à l'autre bout.

L'inspiration m'est venue en constatant l'existence des "guide clamps" comme ceux vendus chez Axminster par exemple : https://www.axminster.co.uk/axminster-guide-clamps-pair-ax823146
Je me suis dit "tiens ils ont résolu le problème numéro 1", la mise en place rapide et sans accessoire supplémentaire ; il n'y a plus qu'à imiter en ajoutant la solution au problème n° 2 (réglages fins).

J'ai donc projeté de fabriquer le bidule ci-dessous :


Le guide parallèle est constitué de deux parties :
- une partie fixe munie d'une presse qui opère le serrage sur le panneau en position initiale (ok c'est moins rapide qu'un clamp ou qu'un serre-joint ; on améliorera le concept) ;


- et une partie mobile poussée par deux tiges filetées pour positionnement précis de la ligne de fraisage et réalisation de l'équerrage ; je fais l'hypothèse que mes tiges filetées ont un jeu axial infime mais suffisant pour permettre cette seconde correction au cas où la partie serrage ne serait pas rigoureusement perpendiculaire aux bords du panneau à travailler ou encore mon usinage des deux tasseaux pas parfaitement parallèle (je rappelle que je débute).


Malheureusement j'entrevois déjà au moins deux tares sur mon projet initial.

La première, visible sur le schéma, et facile à corriger est que les vis de réglages sont mal placées. Elles doivent être placées de telle sorte que la défonceuse prenne toujours appui entre les deux axes de ces vis ce qui aura deux effets bénéfiques :
1) ne pas permettre le basculement du guide du fait du léger jeu possible (évoqué pus haut) des tiges filetés dans la partie mobile ;
2) permettre de vivre momentanément en n'ayant pas résolu le problème suivant.
Je vais refaire le schéma ; ça tombe bien, je n'ai pas commencé à usiner Very Happy

La seconde tare est que si les tiges filetées, tant celle de la presse que celles du guide mobile, s'enfoncent dans un écrou prisonnier en poussant bien devant elles le bout de bois qu'elles sont censées pousser...


en revanche, quand on dévisse, je ne sais pas comment faire pour éviter d'avoir à pousser moi-même le bout de bois à la main pour qu'il suive la retraite de Russie ; ce n'est pas très convivial. Par ailleurs, ça peut nuire à la stabilité du guide mobile (cf. plus haut, tare précédente).

J'ai bien une ou deux idées mais je me demande si leur réalisation n'est pas disproportionnée par rapport à l'outil ; par exemple :
- coller une rondelle à l'époxy sur chaque tige filetée et la caler au plus juste dans le sens axial sur la pièce de bois mobile tout en la laissant libre de tourner ce qui implique un savant dosage entre les frottements tolérables quand on mouline et un jeu tolérable quant à l'erreur qu'il génère éventuellement (dans le cas des vis du guide mobile ; pour la vis de presse on se fiche complètement d'un éventuel jeu au desserrage) ;
- coller la tige filetée à l'intérieur d'un roulement, lui-même collé dans le puits de la pièce de bois mobile (mais comment trouver les roulements ad hoc ?) ; question subsidiaire : est-ce que c'est ça qu'on appelle un palier en mécanique ?

Voilà... voilà. Merci d'avance pour vos idées, remarques, etc.
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  FMJ le Dim 4 Mar 2018 - 9:02

Sans vouloir te détourner de ton projet, j'utilise ceci qui est très bien pour un prix très contenu.
https://www.axminster.co.uk/ujk-technology-progrip-clamp-ax975938

avatar
FMJ
complétement accro
complétement accro

Messages : 1615
Points : 2275
Date d'inscription : 27/05/2013
Age : 101
Localisation : Sud sud sud Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Jeu 8 Mar 2018 - 23:33

Merci FMJ. Tu ne me détournes pas de mon projet c'est ce type d'objet qui me l'a inspiré au contraire Idea
Le problème du prix c'est que même "très contenu" je ne peux pas mettre cette somme en ce moment (ça fait plus de 42 euros avec le port). Et comme il faut bien que j'avance Very Happy
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  electricien13 le Ven 9 Mar 2018 - 7:20

Bonjour,
Pourquoi pas un système de blocage avec une came
Yves
avatar
electricien13
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 164
Points : 247
Date d'inscription : 05/08/2012
Age : 64
Localisation : Marseille

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Ven 9 Mar 2018 - 10:09

electricien13 a écrit:Bonjour,
Pourquoi pas un système de blocage avec une came
Yves
Parce que ça doit s'adapter de 30 cm à 60 cm, au moins.
Mais je retiens que la came, placée de l'autre côté (côté fixe) pourrait être un plus pour les opérations répétées plusieurs fois sur la même largeur. En revanche ça implique une came assez large pour éviter le gauchissement.
À étudier pour la v2... 😀

Envoyé depuis l'appli Topic'it
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  manuz le Ven 9 Mar 2018 - 10:54

saluz
ma technique :
pour une fraise donnée, tu fais ton gabarit en utilisant une bande pas trop épaisse mais assez rigide ( genre lame de parquet stratifié ou mdf dur ) sur laquelle tu colles à gauche un tasseau guideur de la défonceuse ; tu défonces une fois le gabarit ; par la suite tu alignes le bord droit du gabarit sur le trait, la ou tu veux rainurer

certes tu dois fixer ton gabarit avec serre joint, valet ou ce que tu veux

avec le gabarit maintenu fixé, donc sans le bouger, tu peux ensuite jouer avec 2 cales entre le tasseau et le bord gauche de la def  (une cale de l'épaisseur de ta fraise et une cale de l'épaisseur de ta planche à encastrer ) pour au final avoir la rainure parfaitement adaptée à ta planche à encastrer dans la rainure

ps : dans ce cas la, vaut peut etre mieux former le gabarit avec la cale de l'épaisseur de ta fraise en place ; comme ça tu pourras mettre le gabarit directement sur le trait de coupe de ta rainure et rainurer avec la "cale fraise" ; ensuite, gabarit fixe,  tu refais un passage avec la "cale planche" et hop tu as la rainure à la bonne taille

c'est clair ? ça répond pas au besoin ?

edit : un valet pas cher et bien costaud acquis depuis peu pour fixer ce genre de gabarit : valet juma en haut de page


Dernière édition par manuz le Ven 9 Mar 2018 - 12:04, édité 2 fois
avatar
manuz
complétement accro
complétement accro

Messages : 1037
Points : 1927
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 49
Localisation : vers toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  Sr0MZ0B le Ven 9 Mar 2018 - 11:53

Bonjour,

je viens de tomber sur ce post via la "newsletter", j'ai été confronté au même genre de problème pour faire des congés dans des panneaux de CP de différentes largeurs dernièrement.

Voici en photo la solution sans prétentions retenue, réalisable en 10-15 min. Je précise que la destination des panneaux était  l'habillage de murs, et que la précision n'était pas de l'ordre du 1/100 mais le résultat était ok, la mise en oeuvre rapide malgré l'espace de travail réduit à ce moment là (panneaux glissés d'un tas à une superposition de palettes, a peine assez de place pour tourner autour et obligation de monter sur le panneau pour défoncer la congé d'une traite...) Manque le réglage micrométrique mais une "fenêtre de visée" couplée à un angle constant peut peut être suffire.




Sur la première photo on voit l'emplacement de 4 vis, la sauterelle a été récupérée pour un autre gabarit entre temps...

La partie basse est donc immobile et forme un angle à 90°. L'attaque de la pièce de cp permet de visualiser l'emplacement de la congée. L'autre partie coulisse dans une rainure de 8mm pour s'adapter à la largeur du panneau. Pour un maintient "optimale" je réglais cette partie en tordant légèrement le guide avant serrage de l'écrou, puis serrage via la sauterelle ce qui permet de mettre le gabarit bien en tension.
avatar
Sr0MZ0B
petit nouveau
petit nouveau

Messages : 1
Points : 1
Date d'inscription : 02/02/2018
Age : 30
Localisation : BN

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Ven 9 Mar 2018 - 23:32

manuz a écrit:ma technique :
pour une fraise donnée, tu fais ton gabarit en utilisant une bande pas trop épaisse mais assez rigide ( genre lame de parquet stratifié ou mdf dur ) sur laquelle tu colles à gauche un tasseau guideur de la défonceuse ; tu défonces une fois le gabarit ; par la suite tu alignes le bord droit du gabarit sur le trait, la ou tu veux rainurer
Jusque là j'ai suivi  Very Happy
manuz a écrit:avec le gabarit maintenu fixé, donc sans le bouger, tu peux ensuite jouer avec 2 cales entre le tasseau et le bord gauche de la def  (une cale de l'épaisseur de ta fraise et une cale de l'épaisseur de ta planche à encastrer ) pour au final avoir la rainure parfaitement adaptée à ta planche à encastrer dans la rainure
Là je ne suis plus trop certain de suivre. Instinctivement j'aurais dit qu'il me faut une cale de l'épaisseur de ma planche à encastrer MOINS l'épaisseur de la fraise puisque cette largeur là est déjà fraisée par le premier passage. Et je ne peux pas physiquement faire de la soustraction de cale. Je note le concept qui me paraît cependant beaucoup plus difficile à mettre en  œuvre que "un demi tour de vis M14 par mm à ajouter" et surtout .
impossible à réexploiter au moindre changement de fraise ou d'épaisseur de panneau sans faire un nouveau jeu de cales. Quand on n'a pas de rond on fait avec ce que le marchand vous vend de moins cher. Si je te disais que le porte bûche que je réalise actuellement est fait de 2 panneaux en latté collé pin de 18 mm d'épaisseur dont un fait... 18 mm d'épaisseur (normal) et l'autre environ 16,7 mm d'épaisseur (coooool ! Non pas cool du tout What a Face )

manuz a écrit:ps : dans ce cas la, vaut peut etre mieux former le gabarit avec la cale de l'épaisseur de ta fraise en place ; comme ça tu pourras mettre le gabarit directement sur le trait de coupe de ta rainure et rainurer avec la "cale fraise" ; ensuite, gabarit fixe,  tu refais un passage avec la "cale planche" et hop tu as la rainure à la bonne taille
c'est clair ?
Euh là plus du tout, pour la raison exposée plus haut... mais pas grave  Very Happy . Puisque le gabarit a été fraisé après avoir collé le tasseau d'appui de la défonceuse, il n'y a pas besoin de "cale fraise" c'est le gabarit qui joue déjà ce rôle. Ou alors je n'ai rien compris à tes explications depuis le début.  drunken

manuz a écrit:ça répond pas au besoin ?
Le concept me paraît intéressant du point de vue de la rapidité de réalisation. Mais insufisamment réexploitable avec une grande variété de fraises et d'épaisseurs de panneau et surtout je ne suis pas convaincu par les explications pour le second passage et donc de la simplicité d'obtention de la cale correcte pour ce second passage. Si je dois fraiser pour obtenir la cale correcte alors autant oublier.

Voilà comment je vois les choses ; soit une fraise d'un quart de pouce (12,7 mm) et une rainure pour une épaisseur de planche complète de 18 mm d'épaisseur (je ne sais pas si c'est bien sur le plan mécanique, c'est juste pour illustrer).
Étape 1 : je fraise le long d'un bord de la rainure en y accolant le gabarit fraisé par cette fraise soit les 12,7 premiers millimètres ; jusque là pas de souci.
Étape 2 : il me reste à fraiser la partie manquante ; sans bouger le gabarit je dois intercaler une cale DE TOUTE LA LONGUEUR de fraisage entre le tasseau collé et la défonceuse (cale qui ne doit pas bouger soit dit en passant) et cette cale doit faire 5,3 mm d'épaisseur ; où je la trouve si je ne la fabrique pas au préalable ?

Je ne sais pas si je suis clair dans mon exposé et mon questionnement...
Mais merci pour ta suggestion de panneau gabarit. Pour un fraisage à la largeur de fraise c'est en effet une solution très rapide. Si en plus on colle le tasseau au milieu du panneau on peut faire un côté pour une fraise et le côté opposé pour une autre fraise ; comme ça le côté qui ne sert pas de guide à l'instant t peut être utilisé pour la fixation ; je cherche toujours à diminuer le nombre d'objets dans mon futur garatelier (comme dirait KOKO 57) et en l'occurrence actuellement dans mon salonatelier. What a Face
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  manuz le Sam 10 Mar 2018 - 0:39

AxlMun a écrit:
manuz a écrit:ps : dans ce cas la, vaut peut etre mieux former le gabarit avec la cale de l'épaisseur de ta fraise en place ; comme ça tu pourras mettre le gabarit directement sur le trait de coupe de ta rainure et rainurer avec la "cale fraise" ; ensuite, gabarit fixe,  tu refais un passage avec la "cale planche" et hop tu as la rainure à la bonne taille
c'est clair ?
Euh là plus du tout, pour la raison exposée plus haut... mais pas grave  Very Happy . Puisque le gabarit a été fraisé après avoir collé le tasseau d'appui de la défonceuse, il n'y a pas besoin de "cale fraise" c'est le gabarit qui joue déjà ce rôle. Ou alors je n'ai rien compris à tes explications depuis le début.  drunken

c'est plus simple que tu ne penses ; tu n'as pas besoin de refaire une cale de différence à chaque fois !!  affraid   la seule cale à faire c'est la cale de l'épaisseur du diamètre de la fraise ; appelons la CF ; évidemment un  gabarit pour chaque diamètre de fraise ; mais bon en général tu as une ou deux fraises droite

remarque : CPe = cale planche = ta planche ou plutot une chute de sciage

la différence se créé toute seule : tu fraises avec la cale fraise CF ; tu obtiens une rainure de largeur CF ; tu enlèves ta cale CF et tu mets ta cale CPe ; tu obtiens une nouvelle rainure qui a avancé de CPe - CF

donc la largeur finale de la rainure est CF + (CPe - CF) = magie = CPe

pour fraiser tu as pas besoin d'une cale tout du long ; perso une cale de 10-15 cm suffit ; tu la tiens entre la déf et le guide  pour qu'elle plaque toujours quand tu avances la défonceuse ; en gros la cale se déplace avec la def ; le geste se fait assez naturellement

à propos de ma remarque du haut : je propose d'ouvrir le gabarit avec la cale CF ; ainsi si tu fais la manip ci dessus, tu n'as qu'à placer le bord droit du gabarit sur le tracé  de l'emplacement de ta future rainure

c'est bon ce coup ci ?

ps : ta remarque sur le gabarit à 2 cotés est bonne car ça permet en effet d'etre à l'aise pour fixer le gabarit
à ce propos, voici un lien d'un valet juma pas cher et très efficace (j'en ai 2)
le premier en haut de page à 14.90 euros
avatar
manuz
complétement accro
complétement accro

Messages : 1037
Points : 1927
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 49
Localisation : vers toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Sam 10 Mar 2018 - 22:00

manuz a écrit:
c'est bon ce coup ci ?
C'est très clair maintenant  Very Happy  Idea cheers
La combine est en effet très simple à mettre en œuvre (à condition de prendre l'option défonçage du gabarit avec cale).
En revanche j'ai besoin des deux mains pour maintenir la défonceuse (6,3 kg et 2400 W) donc je ne me servirai jamais d'une cale mobile, ce qui me ramène à mon projet  Very Happy
Mais je vais peut-être quand même fabriquer 2 ou 3 cales doubles (j'ai 6 fraises droites) pour les fraisages qui sont directement à la cote de la fraise (recevant une lamelle et non pas une planche complète) car c'est vrai que c'est simple à créer et simple d'emploi. Dans ce cas la cote du gabarit est faite sans cale.
Peut-être qu'un jour je serai convaincu par ton système et du coup je ferai des gabarits doubles... mais un par fraise cette fois :
- un côté fraisé pour être utilisé sans cale fraise ;
- l'autre côté pour être utilisé avec la cale fraise.
Comme tu vois je m'intéresse au concept quand même Very Happy
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  manuz le Sam 10 Mar 2018 - 23:34

essaie de coller au double face ta cale sur le bord de def ; ca doit marcher car il me semble l'avoir deja fait ; comme le double face ira sur tous les candidats, ça devrait pas créer de pb avec cette fine surépaisseur
avatar
manuz
complétement accro
complétement accro

Messages : 1037
Points : 1927
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 49
Localisation : vers toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Dim 11 Mar 2018 - 0:10

La sole de ma def. est entièrement circulaire. Il faut que je rejette un œil sur le guide parallèle qui ne m'a pas l'air terrible non plus pour faire ça. Enfin le scotch double face n'a pas une épaisseur nulle comme tu le notes toi-même ; il faut donc être bien certain d'utiliser toujours le même que celui qui a servi à fraiser le gabarit avec cale de fraise.
À suivre... Very Happy
(pour l'instant les projets d'équipement sont mis en panne, pour laisser la priorité à un abri à bois en palettes)
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  manuz le Dim 11 Mar 2018 - 8:31

AxlMun a écrit:La sole de ma def. est entièrement circulaire. Il faut que je rejette un œil sur le guide parallèle qui ne m'a pas l'air terrible non plus pour faire ça.
À suivre... Very Happy
sur ma def, sur la tranche du bord circulaire , ya 2 trous filetés ; bout de tige fileté sortant + trou dans la cale qui l'entraine ; c'est une dewalt et un pas américain; pas les bonnes vis ; je peux pas tester
quoique tu peux fixer un truc sur le dessus de la base de la def avec qq chose qui dépasse à gauche pour entrainer la cale
avatar
manuz
complétement accro
complétement accro

Messages : 1037
Points : 1927
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 49
Localisation : vers toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Dim 11 Mar 2018 - 18:53

Sur ma triton, le guide se décompose en une partie rectangulaire qui s'accroche à la sole et n'a pas de rebord suffisamment haut pour assurer une bonne surface de collage avec le double face et l'autre partie qui se place dessous en coulissant dans les deux rails externes, pour longer le champ de la pièce à défoncer. Cette seconde partie, située sous le plan de travail, n'est donc pas exploitable sur le dessus du panneau à défoncer :

Je pourrais peut-être essayer avec la vis papillon du guide de défonçage circulaire (visible sur le dessus à droite), mais il faut trouver le système d'accrochage à mettre en place pour que :
- ce soit rigide quand on fraise en avançant ;
- ça permette d'échanger les cales rapidement et facilement.
Bien entendu, la partie amovible inférieure du guide parallèle ne doit pas être en place. On glisse sur la partie rectangulaire uniquement.
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  manuz le Dim 11 Mar 2018 - 19:26

je te ferai une photo demain de ma def en action sur le gabarit car on utilise pas le guide // ; veux etre sur que tu as bien compris la technique
avatar
manuz
complétement accro
complétement accro

Messages : 1037
Points : 1927
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 49
Localisation : vers toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Dim 11 Mar 2018 - 20:23

J'ai bien compris t'inquiète pas.
Si je te présente la sole rectangulaire du guide parallèle c'est seulement dans l'hypothèse ou je pourrais y trouver un accrochage astucieux des cales, pas du tout pour l'utiliser en tant que tel (surtout avec la moitié guide qui manque  Very Happy ).
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  manuz le Lun 12 Mar 2018 - 9:11

peut etre une pièce de bois percée d'un trou pour passer dans le barillet (les 3 tiges filetés pour le stop hauteur) et un ergot qui dépasse à gauche pour entrainer la cale percée d'un petit trou ; ça peut flotter dans les trous, du moment que ça entraine et que ça plaque
avatar
manuz
complétement accro
complétement accro

Messages : 1037
Points : 1927
Date d'inscription : 25/12/2012
Age : 49
Localisation : vers toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  AxlMun le Lun 12 Mar 2018 - 9:23

Oui tout à fait.

Envoyé depuis l'appli Topic'it
avatar
AxlMun
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 138
Points : 160
Date d'inscription : 11/02/2018
Age : 62
Localisation : Morbihan

Revenir en haut Aller en bas

Re: Guide parallèle-presse ajustable pour défonçage plein panneau

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum