Précision des angles du menuisier

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Message  niaproun le Jeu 22 Mar 2018 - 10:34

Ave
Sur la base des discussions initiées sur autre fil, je vous fait part de ma façon d'obtenir des angles à peu près propres.

Sur une plaque de mélaminé (c'est plus facile pour écrire au crayon (0.4) et effacer.
plaque >30cm ici environ 350mm
Un angle à 90° à le précision de mon équerre de réference classe 2 et reglet de 500mm au 1/2mm
à 300mm en vertical et horizontal j'ai bien 424,25 pour la diagonale, donc là c'est presque bien (théorique 424,264)
J'ai ensuite tracé au trusquin (Véritas, la molette laisse une trace assez profonde pour être noircie au crayon) des traits à 5mm, 10mm 15mm, 20mm et 30mm.
Il ne suffit de calculer avec la calculette qui a une fonction Arctg les dimensions en mm
Avec la petite équerre (PEC au 1/2 mm) et un reglet lui aussi 1/2mm je trace l'intersection
Par exemple à 285mm intersection avec le trait 5mm j'ai arctg (5/285) = 1,00508 ° ce qui est quand même pas mal pour 1°
Ensuite je fixe avec deux pinces à ressort le réglet entre le "Zéro" et ce point et je régle la sauterelle entre le bord de la planche et le réglet.
L'imprécision réside dans
le tracage de mes traits, estimé au 1/10 e mm
La précision du régle, donc une des deux dimensions du tracage de l'angle. Pas mieux que 1/2mm
Le repérage de l'intersection, imprécision du crayon 0,4mm
malgré tout la précison reste bonne
Exemple à cinq décimales
Arctg (5/285)= 1,0051°
Arctg (5/284)= 1,008 °
Arctg (5/286)= 1,001 °
Le mm d'écart se voit quand même bien et dans ce cas même sans changer de lunettes on est précis au centiéme sur un angle de 1°
Mon soucis principal est de conserver le coin de la planche en état car c'est le zéro d'origine.
Si vous avez des suggestions, je prends car j'envisage alors de refaire ma planche gabarit à angles

Ps Et en plus pas trop encombrant, juste une planche de 350 x350 avec un trou pour la suspendre
Et en CNC on pourrait ?
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Message  KOKO 57 le Jeu 22 Mar 2018 - 10:38

Salut Niaproun et tous................oui petite suggestion ,avec des photos ce serait bien plus explicite,merci Very Happy
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Message  echallou le Jeu 22 Mar 2018 - 11:45

Bonjour à tous,

Peut être insérer une ou deux cornières alu sur le bord.

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Message  niaproun le Jeu 22 Mar 2018 - 19:12

Ave
J'envisage surtout une plaque d'alu un peu épaisse, mais je ne sais pas trop comment rectifier un coté pour m'assurrer des 90° et surtout comment graver un réseau de traits paralleles et extra fins.
je n'ai pas d'idée de la finesse possible des traits gravés.
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Message  sangten le Jeu 22 Mar 2018 - 19:51

Salut

pour les traits //, niaproun, tu te rappelles pas comment on a appris à l'école, avec une règle et une équerre ?
pour le traçage, je ferais ça avec un tranchet ou une lame de scie à métaux très affutée

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Message  KOKO 57 le Jeu 22 Mar 2018 - 20:04

re..........à la cnc drunken
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Message  grosb le Jeu 22 Mar 2018 - 20:10

Pour la plaque alu, il suffit de la découper à la scie circulaire sur rail (avec une TS55 au hasard).

Ou encore plus simple, la commander chez Blockenstock, il me semble que les coupes sont bien d'équerre (à vérifier, je n'ai jamais penser à le faire)... Ou encore leur demander une coupe bien d'équerre?

Pour les tracés, une pointe à tracer tout simplement, mais faut pas se louper.
La précision millimétrique avec une Incra perforée est bien plus facile à obtenir qu'avec un réglet?
Le petite équerre perforée "T-Square Marker Rule - mm graduation" d'Incra permettrait même de tracer directement en mettant la pointe à tracer dans la perforation idoine.

Ce ne sont que des pistes à explorer, bien entendu. pancoops
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Message  vincent91 le Jeu 22 Mar 2018 - 20:30

Je suis  d'accord à 100% avec ton principe, niaproum.
La construction d'un angle basée sur la valeur de la tangente,  sur une planche de mélaminé, à l'aide d'une  équerre précise, d'un réglet, et d'une outil  qui fait des traits de la finesse desirée (porte-mine, tranchet, trusquin à roulette, etc) est la méthode à laquelle je suis moi-aussi arrivé par tâtonnements.

Elle est dix fois plus précise que ce qu'on peut faire avec le meilleur rapporteur.
 
Après ça dépend évidemment du soin et de la finesse du tracé,  mais je connais pas d'application en menuiserie ou une précision d'angle meilleure que le 1/20 de degré ait un sens (le calcul montre que la  variation d'angle d'une  coupe d'onglet sous l'effet des variations hygrométriques saisonnières d'un interiour chauffé est bien supérieure)
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Message  niaproun le Jeu 22 Mar 2018 - 20:37

grosb a écrit:Pour la plaque alu, il suffit de la découper à la scie circulaire sur rail (avec une TS55 au hasard).

Ou encore plus simple, la commander chez Blockenstock, il me semble que les coupes sont bien d'équerre (à vérifier, je n'ai jamais penser à le faire)... Ou encore leur demander une coupe bien d'équerre?

Pour les tracés, une pointe à tracer tout simplement, mais faut pas se louper.
La précision millimétrique avec une Incra perforée est bien plus facile à obtenir qu'avec un réglet?
Le petite équerre perforée "T-Square Marker Rule - mm graduation" d'Incra permettrait même de tracer directement en mettant la pointe à tracer dans la perforation idoine.

Ce ne sont que des pistes à explorer, bien entendu. pancoops
Ave
J'ai un Trusquin à tracer comme c'est muni d'un vernier je devrais pouvoir apprécier le 1/10e.
Pour la pointe à tracer, j'ai, mais sans doute me faudra t il l'affuter pour avoir un trait qui, idéalement ne devrait dépasser le 1/10 e
Je vais regarder pour trouver une plaque dans 4 à 5mm d'épais.
Merci
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Message  grosb le Jeu 22 Mar 2018 - 20:45

Ben en fait, il te faudrait plutôt celui-là pour le dixième et un bon tranchet dans ce cas...

Peut-être y a t il moins cher que Preisser? Et Conrad n'est pas réputé bon marché non plus...
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Message  sangten le Ven 23 Mar 2018 - 0:04

ben sinon, tu as des choses comme celui-ci ou cet autre

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Message  vincent91 le Ven 23 Mar 2018 - 6:36

Je suis très content du trusquin Veritas. Il y a plusieurs modeles, mais je conseille le modele de base qui est de prix raisonnable et vraiment de belle  qualité. (Dans mon souvenir  il était  moins cher, env 22 livres soit 25- 26 Euros,  chez Axminster que chez Dictum,  ou chez sa succursale parisienne Gaignard-Millon, il faudrait vérifier le tarif actuel).

C'est le modèle que j'ai choisi pour les boîtes d' outillage manuel de l'association de menuiserie dont je suis membre:  il est  bien fait, solide , précis, utilisable par des débutants,  peu encombrant dans les boites et pas trop cher: évidemment on peut se faire soi-même un trusquin (ou d'autres outils) mais  pour débuter, on a besoin  d'outils de ce type , tout-faits, identiques,  fiables , solides, et  utilisables sans trop de savoir faire.
J'en ai un dans ma boîte de menuiserie pertsonnelle, celle que  j'utilise en  déplacement ou  démos ( 25 outils choisis petits,  légers,  peu encombrants, et de bonne  qualité, le minimum nécessaire   pour  faire non pas tout ce qu'on peut faire en menuiserie manuelle,  mais du moins  ce que je sais faire. (Cela dit, je suis un gros menteur:  j'ai  une deuxième boîte aussi grosse  d'outils de  mécanique , petite quincaillerie,  accessoires et gabarits ).
Pour l'atelier je reste fidèle aux trusquins en bois,  plusieurs exemplaires réglés et affûtés différemment, dont'un à crayon , d'usage croissant quand la vue  baisse...
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Message  niaproun le Ven 23 Mar 2018 - 10:20

Ave
Mon trusquin veritas est celui à deux tiges, ce que j'apprécie particuliérement est la possibilité de réglage au 1/10.
Il suffit d'avoir un morceau raboté à l'épaisseur voulue, et ça c'est controlable au 1/10 avec un pied à coulisse habituel. Puis de poser ce calibre sur une surface plane et dure et de descendre la roulette qui vient alors exactement à la bonne mesure, moins on mesure plus c'est juste.
Rayer du mélaminé est facile mais tracer dans l'alu je sais pas encore, c'est pourquoi je pense utiliser l'autre trusquin à tracer qui est muni d'un vernier et me permet d'avoir aussi le 1/10, la difficulté étant alors le moyen de tracage (point à tracer) et la finesse de celle ci.
Si on a 1/10 sur ces traits paralleles et +/- 5/10 sur la plus grande longueur (l'erreur relative est plus faible) on est sûr de pouvoir régler la sauterelle à n'importe quel angle avec une précision supérieure à un systéme électronique qui affiche trois digits après la virgule mais dont le premier est déjà discutable.
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Message  Ty Coat le Ven 23 Mar 2018 - 10:26

Bonjour à tous,

Pour en revenir au sujet de la mesure des angles en menuiserie, dans la plupart des cas la fausse équerre est bien utile. Il n'y a pas de mesure exprimée, donc pas d'erreur, si on l'utilise bien. Mais elle a ses limites. Il y a des situations où il faut réellement mesurer. D'où l'approche de Niaproun, avec ses variantes, très pragmatiques.
On peut aussi utiliser un rapporteur à vernier, comme celui-ci:

Précision des angles du menuisier 617zwz10
qui doit donner le 1/10° pour moins de 50€.

Enfin, il y a les rapporteurs digitaux, envers lesquels j'ai plus de méfiance quand il s'agit de rapporteur dans les mêmes gammes de prix que l'on trouve en GSB. Sinon, dans la marque allemande bleue, il faut compter trois fois plus cher pour le 1/10°.

Précision des angles du menuisier Mesure10

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Message  niaproun le Ven 23 Mar 2018 - 10:58

Ave
Mesurer, quoi et pourquoi faire ?
Il faut toujours revenir aux réalités.
Actuellement on a trop tendance à croire aux chiffres bruts.
Par exemple 89,5° au lieu de 90° à la louche 0,5%, bof !
Sin(0,5) =0,0087, ouais, que tchi.

Mais au bout d'un métre c'est quand même 8,7 mm, ce qui sur une porte se voit quand même  What a Face  What a Face  What a Face
Là, il vaut mieux mesurer les diagonales, ce que l'on peut faire avec une marge d'erreur de 1 mm.
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Message  grosb le Ven 23 Mar 2018 - 11:38

Je plussoie, c'est plein de bon sens...

Pour le marquage de l'alu, je pense que le trusquin Véritas doit être suffisant.
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Message  sangten le Ven 23 Mar 2018 - 12:14

salut

+1 pour tout ce qui vient de se dire. Le trusquin Veritas marque très bien l'alu. Après, un petit coup de crayon dans le sillon, et un coup de gomme pour enlever ce qui a débordé, et on a un trait bien marqué et très fin.
Pour l'équerrage, on n'a jamais fait mieux que les diagonales. Comme dit niaproun, précision au mm, sur une diago de 2m voire 2,70 pour mes prochaines portes, on peut difficilement faire mieux.


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Message  bulubuluplopplop le Ven 23 Mar 2018 - 12:36

je dois être à l'ouest, j'ai pas compris le but. Ça sert à quoi votre théorème de Pythagore pour mesurer les angles ?
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Message  jean luc 38 le Ven 23 Mar 2018 - 13:30

Bonjour a tous

bulubuluplopplop a écrit: je dois être à l'ouest, j'ai pas compris le but. Ça sert à quoi votre théorème de Pythagore pour mesurer les angles ?

sans vouloir froisser , c'est la base la plus simple pour avoir  ou trouver un angle 90° le plus juste avec un simple mètre  https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Flexique.netmath.ca%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2016%2F05%2FRelation-de-Pythagore.jpeg%3Fssl%3D1&imgrefurl=https%3A%2F%2Flexique.netmath.ca%2Frelation-de-pythagore%2F&docid=ldDNMrp_ngx9kM&tbnid=l_A4xQNdMW6cBM%3A&vet=10ahUKEwjFjY_EuILaAhVG6RQKHRTlDasQMwg4KAYwBg..i&w=688&h=325&bih=726&biw=1423&q=pythagore&ved=0ahUKEwjFjY_EuILaAhVG6RQKHRTlDasQMwg4KAYwBg&iact=mrc&uact=8
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Message  bulubuluplopplop le Ven 23 Mar 2018 - 13:41

pour l'angle à 90°, me semble qu'une équerre est pas mal non plus ?
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Message  sangten le Ven 23 Mar 2018 - 13:56

jean luc 38 a écrit:
sans vouloir froisser , c'est la base la plus simple pour avoir  ou trouver un angle 90° le plus juste avec un simple mètre    https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Flexique.netmath.ca%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F2%2F2016%2F05%2FRelation-de-Pythagore.jpeg%3Fssl%3D1&imgrefurl=https%3A%2F%2Flexique.netmath.ca%2Frelation-de-pythagore%2F&docid=ldDNMrp_ngx9kM&tbnid=l_A4xQNdMW6cBM%3A&vet=10ahUKEwjFjY_EuILaAhVG6RQKHRTlDasQMwg4KAYwBg..i&w=688&h=325&bih=726&biw=1423&q=pythagore&ved=0ahUKEwjFjY_EuILaAhVG6RQKHRTlDasQMwg4KAYwBg&iact=mrc&uact=8

en d'autres termes, la méthode 3-4-5, quoi

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Message  niaproun le Ven 23 Mar 2018 - 14:10

Ave
C'est ce que vient de confirmer Sangten
Une équerre, oui de combien ? 30cm ? 50cm ? là ça commence à couter et quelle précision classe 1, 2, 3?
par contre avec un metre ruban standard, qui coute quasiment rien, tu peux mesurer les deux diagonales, la précision du dit metre n'intervient pas puisque c'est le même pour les deux mesures, tu peux d'ailleurs utilise des piges.

un écart de 2mm sur les deux diagonales d'une porte de deux metres (ça se voit sinon tes lunettes sont plus à ta vue)
Au sinus de l'angle près.
Arctg(2/2000)=0,057°
Ton angle est de 89,94
si tu peux mesurer ça avec une équerre elle doit être hors de prix, à comparer avec le prix du métre ruban ou celui de ta pige coulissante.
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Message  Ty Coat le Ven 23 Mar 2018 - 14:51

Re Bonjour à tous,
Je vais insister un peu sur mon propos précédent qui ne dément pas ce qui vient d'être dit. Il est cependant des cas où la méthode du 3-4-5 ou de la diagonale n'est pas suffisante.
J'en veux pour preuve le problème auquel j'ai fait face. Je dois poser des miroirs de différentes tailles dans des cadre de bois. Les miroirs seront coupés en usine et seront ( en tout cas, je l'espère) d'équerre. Et je n'ai pas droit à l'erreur car reprendre 0,5 mm sur un miroir, bonjour les dégâts.
L
es cadres ont été collés sur un panneau. Malgré tout le soin pris, il y a quelques défauts d'équerrages que je vais rectifier. Pour cela j'ai mesuré les diagonales aux fins de vérification. Sur une  porte de 900x 2050, la méthode marche parfaitement. Dans mon cas, un des cadres fait 200* 750mm. Un faux équerrage de 1mm dans la largeur, 199mm au lieu de 200, la longueur étant supposée constante à 750mm, modifie la diagonale de 0,24 mm (environ le rapport des cotés 200/750) Même avec des lunettes, cela m'est difficile à observer.
What a Face Et c'est encore plus compliqué  si ma longueur est de 750,5mm et ma largeur de 198mm car la diagonale est pourtant la même que si mon cadre faisait 200x 750mm!
Vous me direz: prends l'autre diagonale! Bien sûr, c'est ce que j'ai fait. Mais pas si simple si les longueurs ne sont pas strictement identiques.

Tout cela pour dire que les chiffres, on peut s'en passer. C'est vrai. Simplement, quand le rapport de la longueur sur la largeur est trop grand, ça ne marche pas bien car l'erreur d'équerrage est au même niveau que l'erreur de mesure. Les méthodes empiriques ont du bon, sauf qu'il faut connaître les conditions d'applications ou rester dans ces conditions. D'ou la recherche de rapporteur à vernier....

Pour terminer, j'ai simplement résolu le problème en coupant des cartons épais aux tailles de mes différents cadres - 2mm et je mesure l'écart des bords du carton au bord du cadre. Very Happy


Dernière édition par Ty Coat le Ven 23 Mar 2018 - 14:55, édité 1 fois
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Message  oliver67 le Ven 23 Mar 2018 - 14:53

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Message  niaproun le Ven 23 Mar 2018 - 15:00

Ave
Au fait la pige d'équerrage et en Veritas svp c'est dans les 16€. Ah oui il faudra se faire les tiges, donc un peu plus.
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