Choix affuteuse pour gouges...

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Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Sam 31 Mar 2018 - 16:40

Bonjour à tous,
Tout est dans le titre!
j'ai retenu ça:
Le plus chère et celui qui me tente le plus, le Tormek T8, environ 640,00€.


Plus abordable et peut être suffisant, le Tormek T4, environ 350,00 €


L'outsider, le Sorby ProEge Basic, environ  420,00 €.


J'hésite vraiment entre les trois...
Bonne journée,
JPaul
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  FMJ le Sam 31 Mar 2018 - 17:53

Prends les 3, tu te fais un avis avisé (comme d'hab) sur quelques mois puis tu revends les 2 qui n'ont pas été retenus.
Et bien entendu, dans l'intervalle tu nous fais part de tes impressions et conclusions !
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Sam 31 Mar 2018 - 18:07

C'est une solution! What a Face
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  grosb le Sam 31 Mar 2018 - 18:19

Bonjour,

Choix cornélien... "l'avantage" de la Tormek, c'est qu'on en fout partout (de la flotte)...
Du coup, j'hésite souvent à la sortir.
A moins d'avoir un espace dédié et "humide", je prendrais plutôt la Robert Sorby (version complète) qui est une référence pour les tourneurs il me semble... complétée d'un disque feutre et pâte pour démorfiler et obtenir le polissage miroir.
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  Scorpio le Sam 31 Mar 2018 - 18:47

Bonjour JPaul et à tous,
J'ai une Tormek T3 , qui est le brouillon de la T4 , je dis le brouillon car le reproche que je peux lui
faire à été effacé sur la T4 , cad le support pour les guides était en plastique sur la T3 et est en
alu sur la T4. Elle me convient parfaitement , je ne dirais pas que ça fout de l'eau partout mais c'est vrai  
qu'il serait peut être intéressant de prendre le tapis Tormek , car il y quand même de l'eau à côté de la machine .
L'avantage , c'est qu'il faut deux mains gauche pour flinguer un outils , tout se fait en douceur , et il y a une
gamme d'accessoires pour tout les types d'outils . L'inconvénient ,  l'affûtage un peu concave , certaines gouges
doivent être , je pense , un peu convexe idéalement .
J'ai déjà vu le Robert Sorby , c'est une belle machine , le propriétaire en était ravi pour ses outils de tournage ,
mais je ne l'ai jamais utilisée , le réglage des angles avait l'air très simple , il y a plusieurs angles prévus dans
le système d'indexation , je ne sais pas comment ça se passe en dehors de ces angles préréglés .
J'ignore si la Robert Sorby a une gamme d'accessoires et si elle est aussi polyvalente que la Tormek, elle est
en tout cas certainement plus rapide avec les risques que ça peut comporter , mais elle affûte à plat .
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  oliver67 le Sam 31 Mar 2018 - 20:24

Slu.
Perso, j'ai une affûteuse sur roue et je pencherais favorablement pour la sort pour les raisons évoquées plus haut, à savoir précision, rapidité et propreté.
Mais adorerais aussi que.tu nous en fasse un proto, ça m'a.lair.tellement pas compliqué.
M'enfin je dis ça je dis rien.

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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  thomas25 le Sam 31 Mar 2018 - 21:05

pour moi le système d affûtage koch sans aucune hésitation, on utilisait ceci en facture d orgues et j en ai fabriquer un cher moi
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  george le Sam 31 Mar 2018 - 22:22

grosb a écrit:Bonjour,

Choix cornélien... "l'avantage" de la Tormek, c'est qu'on en fout partout (de la flotte)...
Du coup, j'hésite souvent à la sortir.
A moins d'avoir un espace dédié et "humide", je prendrais plutôt la Robert Sorby (version complète) qui est une référence pour les tourneurs il me semble... complétée d'un disque feutre et pâte pour démorfiler et obtenir le polissage miroir.
Bonsoir,

C'est souvent le reproche fait à cette machine et je ne suis pas d'accord avec cette remarque de toute façon si on a une meule sèche il faut le bac d'eau à côté pour refroidir alors......!
Perso je possède la T7 et j'affûte mes fers de dégau avec l'outil Tormek, celui qui déborde le plus de la meule à chaque passage.
Je place les cales sous les pieds de la machine pour l'incliner légèrement comme recommandé ce qui fait qu'il s'écoule un tout petit peu d'eau sur le carter côté meule mais franchement pas beaucoup et autour de la machine c'est sec !
J"affûte mes forêts avec l'outil dédié et la meule blackstone et c'est très facile et rigoureux dans les angles et pas d"eau autour !
La meule japonaise donne un poli miroir et un tranchant rasoir sur les ciseaux à bois.
Ce que j'apprécie c'est que jamais ça ne chauffe l'outil et si on s'y frotte les doigts ça mouille c'est tout ! ! et pas besoin de lunettes.......de protection j'entends parce que à nos ages ! ! !
Alors c'est sûr les meules coûtent un bras, les accessoires coûtent un oeil mais même avec un bras et un oeil c'est encore facile d'affûter avec cette machine.

A+
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  vincent91 le Sam 31 Mar 2018 - 23:05

Pas une hésitation pour moi: Tormek!

A defaut un clone d'une  marque respectable comme Jet , Schepach (voir catalogues Axminster, Dictum, etc, je choisirais la meule la plus grande possible et un moteurt d'au moins 150W , et un bac a eau qu'on peut abaisser,  comme sur la Tormek, pour eviter que la meule n' y trempe a moitié entre les usages et se desequilibre).
Bon, objectivement c'est cher mais c'est la méthode de reference actuelle pour tous les outils d'acier carbone et generalement les outils à main. Aucune autre dans l'histoire de l'affutage n'a jamais obtenu des résultats si constants, rapides , surs , et impeccables,  à la fois en perfection  géometrique qu'en  minimisation du temps de  polissage final.
Cette affuteuse a bande Pro-Edge me laisse  perplexe.  J'ai beau chercher, je ne lui  trouve ni intérêt ni  necessité.
Pour la decrire  elle ressemble a un  hybride entre une ponceuse à bande et un back-stand.
La ponceuse à bande, je connais bien: c'est un truc pas cher et  très utille. Mais  je m'en mefie pour l'affutage. Je n'affûte avec elle  que des trucs qui ne risquent rien :  comme des racloirs ou de petits outils en HSS de récup.
Le  backstand (j'ai appris ce que c'est  sur  Metabricoleur) c'est une grosse bécane , u truc de  pros, de  forgerons, couteliers, metalliers, assez calés pour la  construire eux- mêmes (sinon bonjour la facture!). C'est  une ponceuse capable d'accepter different types de bandes, et de prendre  differentes configurations. C'est un dispositif d'usinage secondaires,  intervenant après  le forgeage d'un objet, et  avant la trempe. Ce n'est pas une affûteuse. Une affûteuse intervient  après la trempe, sur un outil objet dont le tranchant est déjà  mis en forme et dont l'acier  a été  durci.  Quand on voit fonctionner un backstand sur des videos, on voit  le  métal passer par toutes les couleurs  dans un niagara d'etincelles. On comprend pourquoi ce n'est pas  un outil d'affûtage . Si vous utilisez un back stand, vous devez vous préparer à refaire la trempe derrière.    

Le Pro-Edge Sorby semble être  un intermédiaire entre les deux, c'est la  ponceuse à bande du riche ( oui, à  450 Euros quand même) ou le  back-stand du pauvre . Présenter cet outil comme  la septieme merveille du monde de l'affûtage ou même comme un moyen d'affûtage simple, quotidien,  polyvalent sans soucis  me laisse perplexe. Ca sent la naïveté du néophyte ou la grosse arnaque du commerçant.

Il faudrait au moins que la présentation réponde  aux questions de base  et que les demonstrations concernent de vraies situations d'affûtages .
Des videos qui ne montrent que des affûtages d'outils en HSS,  et encore avec des coupures c'est du   bidonnage. La seule video  factuelle que j'aie vue est celle d'un amateur qui malgré son  enthousiasme pour sa nouvelle acquisition,  démontre surtout  que  le changement de bande n'est pas simple et   les accessoires pas  commodes.
Or ce que j'aimerais voir  c'est un affutage s'outil en   acier au carbone,  de A à Z  sans coupure. Est-ce donc  la mer a boire?
D'ici là vous m'excuserez, il n'est pzs question que ce mixer entre en contact avec   mes  gouges  de chez Addis ou Auriou, ni avec mes   ciseaux de  Ward ou Mathiesson  ni avec la moindre lame de mes rabots chéris. Je ne suis pas tombé sur la tête, non mais sans blague...

Personne ne conteste que les dispositifs d'abrasion mécanique à sec sont le moyen le plus commode  d'usiner  les aciers durs de tous types .  C'est efficace et  pas cher. Le  probleme est que ça echauffe l'acier ce qui n'est pas toléré par les aciers  trempés usuels, c'est- a dire les aciers au carbone. L'acier c'est du fer allié à une proportion  de carbone  comprise entre 0,5 et 1,5%, le carbone lui confere la propriété de devenir   très dur après  un traitement thermique appelé  trempe, et  qui consiste à chauffer le metal au rouge et à le refroidir brusquement en le trempant dans un liquide. L'effet de la terempe est revesible,  et en tous cas modifié par  des echauffements du metal qui n'ont pas besoin d'être extrême: à 200°C on a déjà un effet important: c'est la temperature usuelle à laquelle on rechauffe l'acier  après la trempe pour le rendre un peu moins dur mais moins cassant.
[/b]
Maintenant examinons la dynamique de l'échauffement lors de l'abrasion d'un biseau d'outil: que se passe-t-il  notamment au niveau du tranchant qui est la partie celle qui doit être la plus dure pour avoir une bonne qualité de coupe. Et bie nle problème c'est que c'est elle qui chauffe le plus vite sous l'effet de  l'abrasion.
La chaleur est produite par l'abrasion de façon uniforme sur  toute la surface abrasée , mais la faible epaisseur de metal au niveau du tranchant entraine une mauvaise conduction de la chaleur vers le reste de l'outil , et une  montée de température si rapide et localisée qu'elle peut détruire la dureté du tranchant avant qu'on ait le temps de s'en apercevoir. Il y a évidemment des moyens de surveiller et prévenir le phénomène de "détrempe" : tenir l'outil a mains nues près du biseau pour surveiller sa température, et refroidir souvent l'outil dans l'eau . Malgré ces précautions il est très facile d'obtenir un bleuissement di tranchant sans se bruler les doigts et sans même que les gouttes d'eau de la base du biseau aient fini de s'évaporer.  Or un échauffement quasi-inapparent , de l'ordre de 200 à 300°C,   a déjà des conséquences importantes sur l'acier.  Je tiens donc ceux qui me disent  que l'acier ne chauffe pas pour des naïfs ( vu que c'est très malpoli de traiter le gens de menteurs).

L' échauffement est un sacré bon  moyen de  transformer un excellent  acier  au carbone en acier à ferrer les ânes .
Car il existe  des aciers à  ferrer les ânes, et semble-t-il aussi des  pubs à ferrer les corniauds!


Dernière édition par vincent91 le Mar 10 Avr 2018 - 1:09, édité 7 fois (Raison : bots)
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Dim 1 Avr 2018 - 7:30

Bonjour à tous,
Je vois que vos avis sont partagés!
Je crains que la réponse très argumentée de Vincent ne me fasse pencher vers la Tormek!
Sinon, j'attends ça:


et ça:


Avec ce que j'ai déjà, ça commence à faire beaucoup d'outil à affuter!
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  sangten le Dim 1 Avr 2018 - 8:47

salut

JP, avec une Tormek, tu ne peux pas être déçu.

Attention aux pâles imitations. J'avais acheté une Scheppach au magasin dans le 91, je ne sais plus où, aux Ulis peut-être, du temps de la grandeur d'HMD, et elle tournait complètement patatoïde. Je l'ai ramenée, et le vendeur me l'a changé gratuitement contre une T4 Tormek. Ce fut une belle opération. C'est pas à cause de moi qu'ils ont été liquidés, je vous rassure. Elle tourne toujours tout à fait rond, celle-là.

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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  meles le Dim 1 Avr 2018 - 9:06

Concernant le Sorby, il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est un truc de tourneurs (fait par un vendeur réputé dans l'outil de tournage) et que donc, ont est supposé affûter dessus des outils HSS, qu'on affûtait avant à la meule blanche, à sec !

Alors ça marche peut être très bien sur autre chose que du HSS, mais c'est comme tout, il doit falloir le coup de main pour pas détremper les outils qui ne sont pas HSS.

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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  FMJ le Dim 1 Avr 2018 - 10:30

Même si je pense que le choix de JP est déjà bien avancé, je me permets de faire ci-dessous un copier/coller d'une réponse que j'avais déjà faite sur le ProEdge dans un autre fil. Cela peut enrichir ce fil qui pourrait faire référence et éventuellement intéresser d'autres personnes.

Malgré les craintes légitimes exprimées a priori par des non-utilisateurs de ProEdge, je reconfirme (comme d'autres personnes sur ce forum, et d'autres forums) à mon humble niveau que je n'ai pas identifié de pb particulier de détrempage de lame. Après il est évident il ne faut pas appuyer comme un idiot. Mais je pense que c'est la même chose avec une Tormek (où c'est plus la meule à 80€ qui risque quelque chose).
Le mieux serait d'avoir le témoignage de quelqu'un qui dispose des 2 systèmes et qui puisse objectivement faire une comparaison.

Je conclurais par ces 2 remarques :
1. Ce qui est sûr, c'est qu'avec l'un ou l'autre de ces station d'affûtage, on ne peut être déçu !
2. La station d'affûtage n'a à mes yeux de réel intérêt que dans 3 cas de figure : reprise complète de la géométrie d'une lame + affûtage d'un profil très spécifique + affûtage d'un outil HSS
car dès lors qu'il s'agit juste de rafraîchir un biseau, un coup de cuir ou un micro passage sur une pierre suffit.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

J'ai rentré il n'y a pas très longtemps un ProEdge : c'est absolument bluffant.
A la base, c'est plutôt un outil de tourneurs. Tourner désaffute infiniment plus vite que ciseler nos petites queues d'aronde. OK ils ne font pas constamment l'aller-retour tour-post d'affutage mais ils peuvent affutent plusieurs fois dans la séance, ce qui ne nous arrivent jamais (en tout cas perso). Et on ne parle pas d'un petit rafraichissement au cuir, ce d'autant plus que certaines gouges, planes etc. ont un acier plutôt très dur. Ils ont donc besoin d'un truc facile, rapide, efficace et économique ... en consommables.

Je l'ai pris car j'en avais marre de passer une heure (et encore, sans parler des rabots ....) à préparer un nouvel outil (et j'en ai rentré pas mal ces temps). J'ai hésité avec une Tormek mais la très grande rapidité/facilité du ProEdge + le fait de se passer d'un touret qui prend de la place (et rajoute en prix) + le coût très modique des consommables (changer une meule Tormek, ça pique ! What a Face ) + une occaz assez intéressante ont fini de me convaincre. Mais pas autant qu'une fois le produit en main. C'est vraiment stupéfiant. On redécouvre l'affutage qui ne n'est plus vécu comme une corvée. Un ciseau neuf, paff 2 minutes sur le bidule, un coup de cuir et c'est prêt ! Je ne pense pas qu'une station Tormek donnerait un meilleur résultat, ou alors il faudrait sortir le microscope !
Ce que j'attends avant tout, c'est que l'outil coupe rasoir et que j'y passe le moins de temps possible. Peu importe que le biseau tienne un tout petit peu moins longtemps : un petit coup de cuir ou de ProEdge, c'est à dire moins d'une minute, et on repasse illico sur la pièce ! Pour dire, j'utilise désormais autant (voire plus) les vieilles rougnes de ciseaux que les Narex, tout beaux, tout neufs. Je ne vois plus la différence.
Et puis pas besoin d'huiler le lame immédiatement après l'affutage puisque qu'on n'utilise pas d'eau (parce que, dans mon atelier-cave, si j'oublie d'huiler avant stockage, c'est la punition assurée) !
En tout petit inconvénient par rapport à une Tormek, c'est que cela fait un peu plus de bruit. Mais bon, pour 2 minutes ....

Et pour répondre à la question "y a-t-il un risque de détrempe de la lame ?", je répondrais juste : avec quoi affutent les couteliers ? Avec un backstand. Or le ProEdge c'est exactement le même principe de ponceuse à bande. Si tu n'appuies pas comme un mulet, la lame ne chauffe quasiment pas, en tout cas très loin de la température de détrempe. Je n'ai jamais eu un biseau qui a bleui.

Le seul petit reproche de design que je pourrais faire à cette station, c'est son carter latéral : pour enlever/remettre une bande, il y a 2 vis à main. Il faut 10s pour mettre une bande mais plus de 30s pour retirer ce carter. Donc ? Et bien simplement je ne le mets plus ! Autrement, c'est une construction au mieux de ce que savent faire les british et l'utiliser n'est que du plaisir.

...........................................................................................................................................................................

Une très bonne description du produit : http://www.warawoodshed.com.au/robert-sorby-proedge-sharpening-system-review/
Sorby a tout de même plus de 100 d'expérience dans le domaine, ils sont très renommés en Angleterre, voire plus loin. Je ne pense pas qu'ils raconteraient n'importe quoi juste pour vendre leur produit.
Je pense que l'absence ou la limitation de la détrempe tient à 3 facteurs :
1. La vitesse de la bande. Bien plus lente que celle qu'une ponceuse à bande. Et donc logiquement, ça chauffe moins.
2. La nature des bandes. Sorby ne suggère pas d'affuter un acier carbone avec les bandes au Zirconium, ni celles en Céramique. Par contre, je serais très étonné que les bandes à grains fins en Trizact entraînent une détrempe, même du biseau. Au contraire, pour peu qu'il y ait une légère détrempe de l'extrémité du biseau suite au passage sur une bande à l'oxyde de Al, il est fort possible que le passage sur le Trizact efface cette micro détrempe. Mais tout cela n'est que conjoncture, je n'a aucun élément factuel là-dessus. Visuellement je ne vois rien mais ce n'est pas avec ma vue de taupe que je pourrais réellement voir une micro-détrempe de quelques dixièmes ou centièmes !!!
3. Le savoir faire de l'affuteur. Ou plutôt sa patience. Car plus tu appuies .....

Je ne pousse pas à l'achat, n'ayant pas d'action dans la boîte. Le mieux pour se faire une idée, c'est de l'essayer. Si l'un d'entre vous se trouve dans ou proche du 65, il est cordialement invité à passer à l'atelier pour maniper et se faire une idée.

...........................................................................................................................................................................

Mais je comprends ce que veux dire Vincent. Comme évoqué ci-dessus, je pense qu'il parle d'une détrempe de la toute extrémité du biseau, donc d'une surface excessivement petite, que l'on ne voit pas forcément à l'oeil nu. Compliqué à dire, pour vraiment trancher il faudrait soit sortir le microscope, soit faire un affutage de 2 ciseaux identique, l'un avec le ProEdge, l'autre de façon traditionnelle, puis faire exactement le même travail sur la même essence et comparer graduellement le tranchant. Mais cela resterait de toute façon très subjectif.
Et puis de toute manière, comme indiqué précédemment, même si la tenue du tranchant est un peu moins bonne avec le ProEdge, quelle importance ? Le rafraichissement prend 1min chrono, cuir compris ! Et tu repars avec un rasoir.
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  FMJ le Dim 1 Avr 2018 - 10:32

FMJ a écrit:Même si je pense que le choix de JP est déjà bien avancé, je me permets de faire ci-dessous un copier/coller d'une réponse que j'avais déjà faite sur le ProEdge dans un autre fil. Cela peut enrichir ce fil qui pourrait faire référence et éventuellement intéresser d'autres personnes.

Malgré les craintes légitimes exprimées a priori par des non-utilisateurs de ProEdge, je reconfirme (comme d'autres personnes sur ce forum, et d'autres forums) à mon humble niveau que je n'ai pas identifié de pb particulier de détrempage de lame. Après il est évident il ne faut pas appuyer comme un idiot. Mais je pense que c'est la même chose avec une Tormek (où c'est plus la meule à 80€ qui risque quelque chose).
Le mieux serait d'avoir le témoignage de quelqu'un qui dispose des 2 systèmes et qui puisse objectivement faire une comparaison.

Je conclurais par ces 2 remarques :
1. Ce qui est sûr, c'est qu'avec l'un ou l'autre de ces station d'affûtage, on ne peut être déçu !
2. La station d'affûtage n'a à mes yeux de réel intérêt que dans 3 cas de figure : reprise complète de la géométrie d'une lame + affûtage d'un profil très spécifique + affûtage d'un outil HSS.
Car dès lors qu'il s'agit juste de rafraîchir un biseau, un coup de cuir ou un micro passage sur une pierre suffisent amplement.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

J'ai rentré il n'y a pas très longtemps un ProEdge : c'est absolument bluffant.
A la base, c'est plutôt un outil de tourneurs. Tourner désaffute infiniment plus vite que ciseler nos petites queues d'aronde. OK ils ne font pas constamment l'aller-retour tour-post d'affutage mais ils peuvent affutent plusieurs fois dans la séance, ce qui ne nous arrivent jamais (en tout cas perso). Et on ne parle pas d'un petit rafraichissement au cuir, ce d'autant plus que certaines gouges, planes etc. ont un acier plutôt très dur. Ils ont donc besoin d'un truc facile, rapide, efficace et économique ... en consommables.

Je l'ai pris car j'en avais marre de passer une heure (et encore, sans parler des rabots ....) à préparer un nouvel outil (et j'en ai rentré pas mal ces temps). J'ai hésité avec une Tormek mais la très grande rapidité/facilité du ProEdge + le fait de se passer d'un touret qui prend de la place (et rajoute en prix) + le coût très modique des consommables (changer une meule Tormek, ça pique !  What a Face  ) + une occaz assez intéressante ont fini de me convaincre. Mais pas autant qu'une fois le produit en main. C'est vraiment stupéfiant. On redécouvre l'affutage qui ne n'est plus vécu comme une corvée. Un ciseau neuf, paff 2 minutes sur le bidule, un coup de cuir et c'est prêt ! Je ne pense pas qu'une station Tormek donnerait un meilleur résultat, ou alors il faudrait sortir le microscope !
Ce que j'attends avant tout, c'est que l'outil coupe rasoir et que j'y passe le moins de temps possible. Peu importe que le biseau tienne un tout petit peu moins longtemps : un petit coup de cuir ou de ProEdge, c'est à dire moins d'une minute, et on repasse illico sur la pièce ! Pour dire, j'utilise désormais autant (voire plus) les vieilles rougnes de ciseaux que les Narex, tout beaux, tout neufs. Je ne vois plus la différence.
Et puis pas besoin d'huiler le lame immédiatement après l'affutage puisque qu'on n'utilise pas d'eau (parce que, dans mon atelier-cave, si j'oublie d'huiler avant stockage, c'est la punition assurée) !
En tout petit inconvénient par rapport à une Tormek, c'est que cela fait un peu plus de bruit. Mais bon, pour 2 minutes ....

Et pour répondre à la question "y a-t-il un risque de détrempe de la lame ?", je répondrais juste : avec quoi affutent les couteliers ? Avec un backstand. Or le ProEdge c'est exactement le même principe de ponceuse à bande. Si tu n'appuies pas comme un mulet, la lame ne chauffe quasiment pas, en tout cas très loin de la température de détrempe. Je n'ai jamais eu un biseau qui a bleui.

Le seul petit reproche de design que je pourrais faire à cette station, c'est son carter latéral : pour enlever/remettre une bande, il y a 2 vis à main. Il faut 10s pour mettre une bande mais plus de 30s pour retirer ce carter. Donc ? Et bien simplement je ne le mets plus ! Autrement, c'est une construction au mieux de ce que savent faire les british et l'utiliser n'est que du plaisir.

...........................................................................................................................................................................

Une très bonne description du produit : http://www.warawoodshed.com.au/robert-sorby-proedge-sharpening-system-review/
Sorby a tout de même plus de 100 d'expérience dans le domaine, ils sont très renommés en Angleterre, voire plus loin. Je ne pense pas qu'ils raconteraient n'importe quoi juste pour vendre leur produit.
Je pense que l'absence ou la limitation de la détrempe tient à 3 facteurs :
1. La vitesse de la bande. Bien plus lente que celle qu'une ponceuse à bande. Et donc logiquement, ça chauffe moins.
2. La nature des bandes. Sorby ne suggère pas d'affuter un acier carbone avec les bandes au Zirconium, ni celles en Céramique. Par contre, je serais très étonné que les bandes à grains fins en Trizact entraînent une détrempe, même du biseau. Au contraire, pour peu qu'il y ait une légère détrempe de l'extrémité du biseau suite au passage sur une bande à l'oxyde de Al, il est fort possible que le passage sur le Trizact efface cette micro détrempe. Mais tout cela n'est que conjoncture, je n'a aucun élément factuel là-dessus. Visuellement je ne vois rien mais ce n'est pas avec ma vue de taupe que je pourrais réellement voir une micro-détrempe de quelques dixièmes ou centièmes !!!
3. Le savoir faire de l'affuteur. Ou plutôt sa patience. Car plus tu appuies .....

Je ne pousse pas à l'achat, n'ayant pas d'action dans la boîte. Le mieux pour se faire une idée, c'est de l'essayer. Si l'un d'entre vous se trouve dans ou proche du 65, il est cordialement invité à passer à l'atelier pour maniper et se faire une idée.

...........................................................................................................................................................................

Mais je comprends ce que veux dire Vincent. Comme évoqué ci-dessus, je pense qu'il parle d'une détrempe de la toute extrémité du biseau, donc d'une surface excessivement petite, que l'on ne voit pas forcément à l'oeil nu. Compliqué à dire, pour vraiment trancher il faudrait soit sortir le microscope, soit faire un affutage de 2 ciseaux identique, l'un avec le ProEdge, l'autre de façon traditionnelle, puis faire exactement le même travail sur la même essence et comparer graduellement le tranchant. Mais cela resterait de toute façon très subjectif.
Et puis de toute manière, comme indiqué précédemment, même si la tenue du tranchant est un peu moins bonne avec le ProEdge, quelle importance ? Le rafraichissement prend 1min chrono, cuir compris ! Et tu repars avec un rasoir.
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Dim 1 Avr 2018 - 11:31

FMJ a écrit:Même si je pense que le choix de JP est déjà bien avancé...
Très avancé même! What a Face
Je viens de passer commande pour ça:


Merci quand même pour ta réponse!
Bon dimanche,
JPaul
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  Scorpio le Dim 1 Avr 2018 - 11:40

C'est sûr que ça c'est le top , avec une pierre de 250 , ça va faire le boulot et
l’affûtage concave sera réduit grâce au Ø plus grand drunken
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  meta_screw le Dim 1 Avr 2018 - 12:37

diomedea a écrit:
FMJ a écrit:Même si je pense que le choix de JP est déjà bien avancé...
Très avancé même! What a Face
Je viens de passer commande pour ça:


Merci quand même pour ta réponse!
Bon dimanche,
JPaul

Dommage ...
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Dim 1 Avr 2018 - 12:54

Pourquoi dis tu ça?
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  meta_screw le Dim 1 Avr 2018 - 13:15

Parce que je pensais vraiment que tu allais choisir le Proedge Sorby surtout pour ce que tu vas avoir à affuter
Si c'est pas peur de détremper l'acier il n'y a aucun risque de ce point de vue
Ceux qui évoquent cela ne connaissent pas la machine et ne l'ont jamais utilisée : c'est une affuteuse pas une ponceuse

Bon le Tormek n'est pas un mauvais choix mais pour moi c'est choix n°2
Mais comme j'ai déjà dit, j'ai essayé les 2 systèmes et d'autres lors d'un stage affutage
Et ce qui sortait du lot c'est l'affuteuse Proedge et l’affuteuse Koch

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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  Ugo le Dim 1 Avr 2018 - 14:44

Une petite pierre à l'édifice de la réponse : je possède un Tormek (T7) et j'ai récemment acquis un ProEdge de Sorby parce que le Tormek ne me satisfait pas entièrement.
Ce que je lui reproche :
- cher à l'achat et à l'utilisation (accessoires, meules)
- affûtage initial péniblissime, je m'explique : les meules ne sont pas très abrasives --> pour former un outil neuf avec un profil particulier demandant de retirer un peu de matière, c'est la merde : il y en a pour des heures, même en utilisant la pierre en mode 'grossier'. J'avais par exemple une plane oblique un peu épaisse pour laquelle j'ai tout simplement jeté l'éponge après bien du temps passé à la tourner et retourner sur la meule.
- usure de la meule trop rapide, ce qui la rend non fiable : la surface se creuse vite vite aux endroits où on passe le plus les outils et une surface non plane ne vaut plus grand chose en affûtage, du coup c'est foireux et ça nécessite de très (trop pour moi) régulièrement aplanir la meule, ce qui la 'mange' vite car on perd +/- 1mm à chaque rectification
- avec l'usure, le rayon de courbure de la meule se modifie légèrement, changeant le profil d'affûtage qui n'est donc pas régulier dans le temps
- le disque de polissage est encore d'un autre diamètre donc il faut tout dépointer quand on passe de la meule au polissage (inversion du rail de guidage et tout à recontrôler)
- usine à gaz dans les accessoires, pas très intuitif ; profusion de matériel et de réglages, alors bien sûr on finit par connaître ceux qu'on utilise régulièrement mais franchement ce n'est pas pratique au sens où je l'entends
- le système de conversion de niveau de grain ne me plaît pas : il faut frotter une espère de pierre sur la meule d'un côté ou de l'autre et cette pierre s'use elle-même vite et irrégulièrement (peut-être que je m'y prends mal), bref je ne suis pas fan
- trop de temps de mise en oeuvre, j'ai tendance à reporter les affûtages par crainte du temps perdu à régler tout

Les plus :
- silencieux
- tranchant rasoir si on y met le temps
- pas de surchauffe possible : la roue tourne lentement et ne gratte que très peu (trop peu pour moi, ça m'agace d'y passer des heures)

Le Sorby est atterri chez moi depuis quelques jours et, honte sur moi, il n'a pas encore tourné. J'ai mis de grands espoirs dedans, j'espère ne pas être déçu ! J'en ferai un petit retour dès que j'en aurai le temps. En tout cas je peux témoigner du fait que j'en avais assez marre des défauts du Tormek pour envisager de remettre une somme considérable dans un autre système que j'espère plus rapide, plus intuitif et plus polyvalent. Wink
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Dim 1 Avr 2018 - 15:07

Ugo a écrit:- affûtage initial péniblissime, je m'explique : les meules ne sont pas très abrasives --> pour former un outil neuf avec un profil particulier demandant de retirer un peu de matière, c'est la merde : il y en a pour des heures, même en utilisant la pierre en mode 'grossier'...
Ok, mais ce n'est pas son rôle... Une machine prévue pour l'affutage n'est pas apte à ébaucher la forme des outils. Même avec les outils pour les métaux, les tourets sont différents entre le dégrossissage et l’affutage.
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  Ugo le Dim 1 Avr 2018 - 18:14

diomedea a écrit:
Ugo a écrit:- affûtage initial péniblissime, je m'explique : les meules ne sont pas très abrasives --> pour former un outil neuf avec un profil particulier demandant de retirer un peu de matière, c'est la merde : il y en a pour des heures, même en utilisant la pierre en mode 'grossier'...
Ok, mais ce n'est pas son rôle... Une machine prévue pour l'affutage n'est pas apte à ébaucher la forme des outils. Même avec les outils pour les métaux, les tourets sont différents entre le dégrossissage et l’affutage.

Oui sauf qu'avec un outil tel que le Tormek, tu es complètement dépendant des guides fournis -> si tu n'utilises pas les guides Tormek pour ébaucher, tu n'as pas le profil Tormek sur ton tranchant et du coup tu ne peux pas l'utiliser pour l'entretenir. Le Tormek fonctionne surtout bien pour l'entretien des outils qui ont le profil créé ou géré par ses guides. Alors pour les tranchants rectilignes et plans pas de souci, pour les gouges avec courbe régulière on fait aussi, mais pour les profils plus complexes il faut ébaucher au Tormek si on veut l'utiliser pour l'entretien... et là je trouve que le système est vraiment déficient. Question de point de vue et d'utilisation sans doute mais un système qui fait des tranchants plats (donc sans problème de changement de courbure de la meule selon l'usure), qui est capable de gérer aussi bien l'ébauchage que l'affûtage et le polissage sans dépointer la machine, me convient beaucoup mieux. Après je n'ai rien à vendre, je donne simplement mon retour sur une machine que j'ai pas mal utilisée et dont j'ai senti certaines limites. Cela étant dit je continue de l'utiliser pour l'entretien des gouges simples et ça reste une très bonne machine, je la pense juste moins polyvalente que d'autres et étant donné l'investissement, autant entendre tous les avis avant de passer à la caisse. Wink
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  diomedea le Dim 1 Avr 2018 - 18:32

Ugo a écrit:Cela étant dit je continue de l'utiliser pour l'entretien des gouges simples et ça reste une très bonne machine, je la pense juste moins polyvalente que d'autres et étant donné l'investissement, autant entendre tous les avis avant de passer à la caisse. Wink
J'ai posé la même question sur trois forums, et en règle général les avis vont vers les meules. On m'a aussi conseillé le système Kosch, mais ça ne me plaisais pas...
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  thomas25 le Dim 1 Avr 2018 - 20:57


Quesqu il ne te plais pas dans le système koch ? Pour les gouges si elles sont formées, tu passes une seconde trente pour avoir un tranchant rasoir. Apres le seul reproche que j ai et que la pâte sali. Pour le coup tu peu acheter d autre feutre et utiliser la pâte, j ai fait sa mais je n ai plus les références des meules et sa coûte moins de 100 euros la machines .

La tormek et la sorby, je ne connais pas du tout et je ne peu pas comparer avec ce que j ai désolée
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

Message  Ugo le Dim 1 Avr 2018 - 23:17

Je ne connais pas le système Koch, il faut que je regarde (mais juste pour m'instruire pas question de racheter un autre truc pour l'heure !). Wink
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Re: Choix affuteuse pour gouges...

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