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Mettre 2 bougies par cylindre

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Message  eric44 le Mar 3 Avr 2018 - 23:21

Bonjour,

Pour mon ULM je pars sur un moteur EB2 peugeot essence de 82 cv, je souhaite faire un allumage "sans électronique", enfin avec un minimum.

Pour sécuriser le tout, il serait préférable d'avoir 2 bougies par cylindre, une idée pour tarauder la culasse ?

PS : je suis à l'ouest en mécanique, rien que déculasser m'angoisse. Bon, PIli est pire

A vous lire, Messieurs les mécaniciens.

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Message  cacajou le Mer 4 Avr 2018 - 5:09

Salut .
Il faudrait une photo de la culasse coté soupape pour voir la place disponible
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Message  chris74 le Mer 4 Avr 2018 - 6:17

Percer la culasse c'est une chose, je pense que le problème majeur va se situer au niveau du puits de bougie. Une bougie étant quand même rarement en défaut, il faudrait plutôt trouver un système pour doubler les bobines d'allumages, souvent, se sont elles qui posent problèmes, de bougies claquées, ça fait quelques décennies que je n'en n'ai plus vu.
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Message  franck67530 le Mer 4 Avr 2018 - 8:31

doubler le nombre de bougies ne pose pas de soucis , il suffit de mettre une deuxieme bobine ( ca a aussi l'avantage de fiabiliser l'allumage ) , pourquoi veux tu eliminer l'electronique ? tu ne va quand meme pas vouloir installer des vis platinées ?

premiere question  : pourquoi veux tu installer une deuxieme bougie ?
deuxieme question : l'alesage est de combien ?


attention si alesage trop petit , le risque de voire apparaitre des fissures dans la culasse est grand ( fissure entre puit de bougie et siege de soupape )
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 11:11

Bonjour,

Là je suis surpris et pour plusieurs raisons !
D'abord l'EB2 est un bon moteur 3 cylindres, 4 soupapes par cylindres, arbres à came en tête et refroidi par eau.
De ses caractéristiques découlent plusieurs problèmes face à ton projet.
- Un quatre soupapes par cylindre à sa bougie placée au centre, d'où grande difficulté pour trouver un autre emplacement.
- Les arbres à came risquent de gêner l'opération en limitant les possibilité d'accès.
- Mettre une seconde bougie sur un refroidissement par air n'est généralement pas insurmontable. Par contre sur un refroidissement par eau c'est beaucoup plus exigeant.
Les emplacements disponibles sont souvent inexistant à cause des épaisseurs de métal et des circuits d'eau qu'il faudrait traverser...

Cette proposition me laisse dans l'expectative, peut-être certains l'ont-ils réalisé ?
De toute façon ce type de modification sera complexe de par la configuration du moteur et de ses organes.
Ou une culasse spécifique existe-t-elle ?


Dernière édition par momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 11:53, édité 3 fois
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 11:38

J'ai trouvé une image :

Mettre 2 bougies par cylindre Culass10

Vu comme ça il y a de la place dans la culasse.
Maintenant reste à savoir ce qu'il y a derrières les emplacements possibles ?

Une autre image du dessus, là ça se complique sérieusement...

Mettre 2 bougies par cylindre Culass11

Il me semble qu'il sera extrêmement difficile, voire impossible, de trouver ou passer cette seconde bougie ?
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 12:06

Autre remarque, vouloir supprimer l'électronique de l'allumage d'un moteur moderne à injection électronique me semble audacieux.
Les diagrammes de fonctionnement étant étroitement reliés au différents capteurs et composants, il est difficile de les séparer sans risquer d'altérer sensiblement le fonctionnement du moteur.
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Message  le pat le Mer 4 Avr 2018 - 13:28

+10 avec momoclic et je rajouterais pour supprimer un allumage electronique par un allumage classique ( rupteur , condo ) il faut un allumeur qui doit etre entrainé par l'arbre a cames , donc comment faire  scratch scratch

eric , le tout est de savoir si quelqu'un l'a deja fait sur ce moteur ?

A+ patrice
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 18:15

Bonjour,

L'idée c'est d'avoir 1 ou 3 capteurs à effet hall en bout de vilebrequin  qui donnent les tops allumages et un petit boitier ou 3 petits boitiers électronique https://fr.aliexpress.com/item/High-Performance-CDI-of-GY6-50cc-125cc-150cc-250cc-300cc-Suitable-for-Scooter-ATV-DC-Engine/32229123020.html?spm=2114.13010608.0.0.z8gAfR.

Je ne peux pas garder le calculo Peugeot, et il y a une solution avec le calculo e-race mais c'est 800 roros.

J'oublie la seconde bougie au vue de la photo, 2 bobines par bougie ?

Pour le coté sécurité, il faut qu'il y ai de la redondance.

Personne n'a fait ce montage à 2 bougies que ce soit au niveau de l'EB2 ou du Toyota.

Et merci pour vos réponses


@+
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 18:49

Les exigences spécifiques à l'aviation ne font pas partie de mes compétences.

Cependant il m'est évident que les contraintes d'utilisations sont différentes de l'automobile.
Un calculateur automobile ça se modifie. Il existe des outils et des gens compétents pour en reprogrammer la cartographie.
Ou fournir l' Eprom qui va bien. C'est très fréquent en compétition ou pour économiser le carburant.
Pas mal de parcs automobiles utilisent ces services pour diminuer les coûts de leur flotte.

Quelles sont les raisons qui ne te permettent pas d'utiliser le calculo. d'origine ?

Le lien que tu fournis semble concerner des monocylindres. En mettre trois, Ok, mais comment tu les synchronises et comment tu adaptes la cartographie ?
Les moteurs, antan, avaient au minimum une avance à l'allumage variant avec la vitesse de rotation et une autre selon la dépression à l'admission.
Ces deux points existent toujours dans les calculo. mais on a ajouté de nombreuse sondes supplémentaire (pression atmosphérique, température(s), humidité, cliquetis, débit des fluides, gaz d'échappement, etc.)
Au prix de pertes de performances on peut se passer de pas mal de ces éléments mais l'avance en fonction de la vitesse de rotation est vraiment un minimum, ne serait-ce que pour assurer un bon démarrage.
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 19:00

Le problème de ses calculo propriétaires c'est que s'il y a un pb, le moteur peut s'arrêter, tu comprends bien que ce n'est pas possible pour nous, le mode peut être dégradé ou au pire va mieux casser le moteur (avec un peu de temps supplémentaire pour se poser).
La solution calculo type e-race, c'est 800 €.
Evidemment on garde la gestion de l'avance

On vient de mettre au point un DV6 en supprimant le calculo et en remontant une pompe d'injection mécanique, on en tire 105 cv.

@+
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 20:37

Eh oui, mais il s’agit d’un Diesel...
Tout le système qui correspond à la gestion de la cartographie est inclus dans la pompe d’injection. Ceci simplifie beaucoup les choses, en plus qu’il n’y a pas d’allumage.
Le seul problème, à mes yeux, est le surpoids d’un Diesel.

La redondance du système d’allumage à une seule bougie m’interroge. Mettre en parallèle deux systèmes en fonctionnement (2 bobines) risque d’induire des phénomènes pas toujours évidents à contrôler. As-tu des retours d’expérience à ce sujet ?

Les calculo mis en lien pourraient apporter une certaine redondance puisqu’un allumage par cylindre mais quid de la synchro et des courbes d’avance.
Ensuite le calculateur ne gère pas que l’allumage mais également l’injection...
Je ne sais pas (je doute) si des pompes d’injection traditionnelles existent pour ces types de moteur. Ce serait un rêve, mais pas sûr que ça revienne moins cher que ton calculo à 800€.

Il serait intéressant de savoir si des versions industrielles, voire maritime, de ces moteurs existent. Dans ces cas là une ouverture se présenterait Wink
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 20:41

Bonsoir,

la commutation nécessaire entre deux bobines (et éventuellement 2 allumeurs en amont) et l'unique bougie est une opération hautement difficile à réaliser !
idéalement, il faudrait que cette commutation se fasse automatiquement en cas de défaillance c'est difficile à réaliser (compte-tenu des tensions mises en jeu).
Est ce que celà existe à votre connaissance

Pour Monoclic, je parle de pompe mécanique à la place d'une injection électronique. C'est vrai que le poids est différent, un DV6 c'est 105 kg, un EB2 70 kg. Mais un diesel consomme moins donc moins de poids de carburant !

Aujurd'hui, en Diesel c'est le TU3D 53 cv ou le TU essence 75 cv. Pour decoller sur l'herbe ou piste courte entre 80 et 100 c'est bien.

@+
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 20:53

Oui, j’avais bien compris Wink

Mettre deux bobines avec un inverseur, pas de souci mais comment isoler la partie haute tension ?
Laisser la haute tension connectée risque de créer un effet de self ?

Pour Peugeot je ne sais pas, mais Renault adapte des moteurs auto pour les bateaux ou des usages industrielles (moto pompes de pompiers par exemple). Ceci fait que l’on trouve des pièces qui potentiellement seraient plus adaptées à ton usage.
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 20:55

Les moto pompes de pompier ont quoi comme spécificité ?
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 21:01

D’une manière générale les moteurs maritimes ou industriels sont beaucoup moins sophistiqués. Tous les « périphériques » sont beaucoup plus simple que sur une auto. Allumage électrique classique, pompe injection mécanique, etc. D’une façon générale des matériels plus facile à dépanner.
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 21:02

Ouaip,

Ça va être une bougie / une bobine (avec une durée de vie déterminée) et je vais serrer les fesses Very Happy

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Message  dh42 le Mer 4 Avr 2018 - 21:04

Salut,

T’embête pas, fait un ULM à réaction jesors

++
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Message  lamecanique76 le Mer 4 Avr 2018 - 21:07

bonjour

ou prendre une bobine de secours dans caisse a outils jesuisdehors Mettre 2 bougies par cylindre 406024207
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 21:11

Plus sérieusement mettre une bobine par cylindre.
Ceci se rapproche du lien des allumages de mono cylindre que tu proposais.
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 21:25

Pour le moteur à réaction, attendez le futur coucou à Pili, bon celui qui sera construit après le biplan.
Ca, c'est une info que je vous donne, vous n'en avez pas fini avec notre Suisse préféré.

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Message  meles le Mer 4 Avr 2018 - 21:26

eric44 a écrit:Pour le moteur à réaction, attendez le futur coucou à Pili, bon celui qui sera construit après le biplan.

Il me semble qu'il avait quelques rabots a finir, avant !
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Message  eric44 le Mer 4 Avr 2018 - 21:31

Si une bobine claque, le moteur s'arrête ?

Meles, entre des rabots et un ULM avec moteur à réaction , je pense que son choix voit être vite fait
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Message  dh42 le Mer 4 Avr 2018 - 21:48

eric44 a écrit:Si une bobine claque, le moteur s'arrête ?

Meles, entre des rabots et un ULM avec moteur à réaction , je pense que son choix voit être vite fait
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Message  momoclic le Mer 4 Avr 2018 - 23:39

eric44 a écrit:Si une bobine claque, le moteur s'arrête ?

Sur un quatre cylindres on dirait qu'il va tourner sur trois pattes, mais dans notre cas ce sera seulement sur deux, donc grosse perte de puissance mais ça tournera...
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