Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

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Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  FMJ le Jeu 5 Juil 2018 - 23:33

Bonjour,

Je me risque à tout hasard à poser cette question un peu spécifique, on sait jamais, il n'est pas exclus qu'un des membres du forum maîtrise le sujet.
De temps en temps il m'arrive d' "ouvrir" des voies d'escalade en montagne. Pour l'anecdote, "ouvrir" c'est essayer d'inventer un itinéraire (que l'on appelle une ligne) dans une zone jamais parcourue en partant du bas de la paroi. Dans ce cadre, lorsque le rocher est trop compact et ne permet pas d'utiliser des moyens amovibles de protection, nous posons (avec parcimonie) des goujons à expansion munis de plaques. On se sécurise alors en clippant la corde dessus par l'intermédiaire d'une dégaine (= deux mousquetons reliés par une sangle). De façon impropre, on désigne souvent ces protection sous le terme "spit" qui est un forme particulière de goujon à expansion, qui nécessite un marteau et un tamponnoir pour être posé. Contrairement aux goujons que nous posons à l'aide d'un perforateur.

Bref, après ce long intermède, j'en viens aux faits. J'équipe dans tous types de rocher, du granit au poudingue, en passant naturellement par le plus courant, mais également le plus varié : le calcaire. En utilisant des spits de 10mm et un perfo à batterie.
Or, dans un certain type de calcaire très dense (et pas avec les autres pierres), mon collègue et moi-même expérimentons souvent des pbs de détérioration des forets "à béton" que nous utilisons. En fait, ce sont des forets faits pour la pierre (en tout cas vendu comme tel) et non spécifiquement au béton.
Le problème vient probablement du fait que ce calcaire particulier est si compact qu'il fait beaucoup chauffer le foret et à force la soudure qui tient les pastilles de carbure finit par se fissurer et se détacher. Je parlerais de casse car les pastilles carbure ne sont pas usées.
Si cela se produisait au bout de 100-200 trous, percés de façon intensive, je ne dirais rien. Mais là ça nous est arrivé plusieurs fois au bout de 15-20 trous seulement. En plus on ne perce qu'à 60-70mm de profondeur (ce qui prend 30 à 60s au maximum), une fois toutes les 10-15 minutes. Or nous utilisons des forets de marque (Hilti, Diager, Irwin, Bosch, etc..) et rien n'y fait, quelque soit son type (béton, pierre, 2/3/4 taillants) pas un seul ne tient la distance.
Et avec ces même modèles et le même perfo, je peux faire de centaines de trous dans du béton avec un seul foret, sans aucun souci.

Auriez-vous une idée sur la cause de ce problème et auriez-vous des recommandations pour l'éviter (choix d'autres forets ?) ?

Merci d'avance.


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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  dh42 le Ven 6 Juil 2018 - 0:08

Salut,

Je suppose qu'il n'y a pas moyen de refroidir à l'eau quand on est suspendu à un rocher ?

Si c'était dans de la ferraille, je dirais de tourner moins vite pour chauffer moins, mais je ne sais pas s'il y a plusieurs vitesses sur un perfo ...

Il est truffé de silex ton calcaire jesors

++
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  Hervé-34 le Ven 6 Juil 2018 - 1:18

Bonjour à tous !

Fmj, ayant fait beaucoup de varappe, mais jamais équipé de voies,

Je me posais la question des fixations genre ceux propulsés par explosifs
appelés couramment " spit " est-ce homologué ?

Autre chose, avez vous essayé de forer sans percutions ? j'ai déjà eu
de meilleurs résultats dans de la pierre ( ici calcaire aussi ) pour passer
des tuyaux !

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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  FMJ le Ven 6 Juil 2018 - 8:40

Bonjour David,

Ca dépend du niveau de difficulté mais généralement  j'équipe dans du dur, du vertical à déversant. Donc tu perces en te tenant soit par les mains, soit en posant un crocher, soit avec une protection amovible. Donc généralement c'est une situation très précaire où il faut tirer à soi le perfo (qui est attaché à une longe) et percer en appuyant (plus c'est déversant et moins on a de force dans cet axe : de 30s pour un forage vertical, tu passes à plusieurs minutes dans cette situation .... pas continument mais ça te tue bien les bras).
Tout ça pour dire que tremper la mèche dans la gourde n'est pas une option envisageable !
Et pas de vitesse sur un perfo.
Pas de silex non plus dans ce calcaire. Il s'agit d'un calcaire de face nord, très compact et homogène. Il fait de la poussière très fine. Les 1ere centimètres, le perfo n'a pas de mal mais on sent bien que plus c'est profond et plus ça force. J'ai l'impression que cela vient du fait que les forets ont du mal à évacuer cette poussière qui "colmate" un peu la tête, qui du coup doit chauffer davantage ?
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  FMJ le Ven 6 Juil 2018 - 8:47

Hervé-34 a écrit:Je me posais la question des fixations genre ceux propulsés par explosifs
appelés couramment " spit " est-ce homologué ?

Bonjour Hervé,

Comme indiqué plus haut, je ne connais que les spits que l'on pose avec un tamponnoir et un marteau. C'est une technique héritée de la spéléo qui a été utilisée au début de l'ère moderne de l'escalade. Pour celui qui a déjà essayé, c'est très lent (10 à 25min en fonction du rocher et de la taille du spit). Depuis, on est passé au perfo, bien plus rapide et moins fatiguant.
Je ne connais pas cette technique de pose de spits à l'explosif ???


Hervé-34 a écrit:Autre chose, avez vous essayé de forer sans percutions ? j'ai déjà eu
de meilleurs résultats dans de la pierre ( ici calcaire aussi ) pour passer
des tuyaux !
On peut effectivement obtenir de meilleurs résultats en terme de qualité de trou (au début sans la percussion ça explose moins les bords).
Mais c'est très très lent, et il faut pouvoir exercer un appui important sur le perfo, ce qui est incompatible avec les contraintes présentées ci-dessus.
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  ricoud le Ven 6 Juil 2018 - 10:10

Salut,

La qualité des forets y font beaucoup, mais je suppose que tu t'équipe déjà de bon forêts (j'utilise des hilti)
Lorsque l’évacuation se fait mal, il faut l'aider, on retire le perfo, la poussiere se decolle du foret et tu continue, ça diminue les effort et les échauffement.
Bon je comprend que c'est pas simple attacher la haut...
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  Roland le Ven 6 Juil 2018 - 10:16

Bonjour.
Pas d'expérience en ouverture de voies ...
Juste mon retour dans du béton banché.
Même avec des bons foret Hilti ou Bosch, si je ne débourre pas en retirant le foret du trou, il ne vas pas plus loin et il chauffe. Dès que je le retire et que la poussière est évacuée, il continu son trou comme qui rigole !!!
Peut-être est-ce le même cas ...
Bon courage l'accrobate SmileSmileSmile.
Roland.
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  Roland le Ven 6 Juil 2018 - 10:17

Ahhh, réponse croisée avec celle de Ricoud !!!
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  FMJ le Ven 6 Juil 2018 - 11:19

Le problème c'est que je débourre la mèche souvent. A moins d'être très bien positionné, on ne peut guère percer plus de 10-20s. Généralement après chaque intervalle, je retire le perfo et je reperce. De 2 à 4 fois donc.
De plus je reprécise que je ne perce qu'à 6-7cm en M10, ce qui est très peu pour les capacités du perfo !!!!
Avec des forets de 40cm je comprendrais, mais là ....
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  Hervé-34 le Ven 6 Juil 2018 - 13:05

Bonjour à tous !

FMJ juste pour l'exemple !! pour te faire voir ce dont
je me suis souvent servi !

http://www.tracamatrix.com/pistolet-a-cartouche-spit-45/cartouches-pour-pistolet-spit-222.html

Je n'ai pas celui là mais d'autres plus vieux, mais je sais que je " tirais " des pointes
filetées au bout !

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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  FMJ le Ven 6 Juil 2018 - 16:34

OK, je n'avais jamais fait attention à ce produit dans la gamme spit. Par contre c'est un clouteur/marqueur : c'est très différent du gabarit d'un goujon de 10mm !

Au fait, je me demandais pourquoi le nom Paslode était accolé à SPIT : visiblement ils se sont faits achetés voici 2 ans pour passer sous pavillon ricain. Sniff sniff : une grande et vieille marque française qui va disparaître ! Une de plus !
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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  Hervé-34 le Ven 6 Juil 2018 - 17:50

Bonjour !

OK, je n'avais jamais fait attention à ce produit dans la gamme spit. Par contre c'est un clouteur/marqueur : c'est très différent du gabarit d'un goujon de 10mm !

Oui, je reconnait ! ce sont des clous de 6 peut être ? mais je me disais que pour se stabiliser .....
pour forer !!

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Re: Question sur les forets à béton qui s'abiment trop vite dans du calcaire

Message  verlaine le Ven 6 Juil 2018 - 22:01

Bonsoir, pour moi Spit = Clouteur à poudre.
Très utilisé dans les années 70 /80
Le souci c'est qu'il faut adapter le clou et la puissance de la cartouche en fonction du matériau ( blanc très faible, vert, jaune , bleu et rouge le plus fort)
Avec une pointe rouge et une charge rouge, j'ai déjà planté des clous dans des ailes de IPN de 6mm d'épaisseur et ça traverse sans souci. Pour le béton et la pièce c'est plus délicat. En général c'est des goujons filétes au pas de 7 (150 ?) pour mettre les  colliers métalliques Atlas. Mais il y a aussi d'autres têtes...
Je sais pas si ça s'utilise en escalade mais c'est de plus en plus difficile de trouver les charges qui soient encore avec la puissance d'origine.
Avec la généralisation des perforateurs electro-pneumatiques, l'usage s'est perdu, avant ça valait le coup dans le béton pour poser des canalisations électriques par exemple par rapport à une perceuse à percussion...
Par contre avec les cloisons placo modernes , on peut blesser ou même tuer quelqu'un qui serait derrière...
Dernièrement j'ai trouvé des rondelles de butée pour éviter que le clou aille trop loin dans un vide grenier Very Happy

Pour les forêts dernièrement, j'en ai fondu un en perçant dans un cœur de meulière, par pour rien qu'on faisait des meuels avec ces pierres:face:
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