Profil contreprofil sobre/caché

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Message  sd74 le Mer 28 Déc 2011 - 16:47

Bonjour,

Je souhaite fabriqué des portes types cuisines.
A lire les ouvrages, j'ai l'impression que la route passe par le profil contre profil.

N'étant pas accro aux moulures à doucines, j'imagine qu'on peut utiliser une version plus simple/sobre à "rainures et languettes"?

Il me semble avoir vu cette technique sur un fil de diomedea (établi/rangement en pin).

Pour réaliser cela à la défonceuse (sous table) j'ai essayé de constituer un jeu de fraises à disques (genre les modulo de Hmd...)...sous réserves de prévoir quelques euros, il me semble possible de faire quelquechose.

Un arbre de 12mm utile, un roulement de 31mm et un disque de 6mm : La fraise à rainure (Profil) env. 100€.
Un arbre de 32mm utile, un roulement de 31mm, deux disques de 10,3, les bagues de calages : la fraise à languette (Contre profil) env. 161€.


D'après mes calculs, j'obtiendrais une rainure de 6mm par 9.5mm de profondeur. (similaire au kit P/CP de HMD.)
Pour la plate bande, une fraise à feuillure de 9.5mm pourrait permettre de faire un panneau sans platebande?

Mon raisonnnement vous parait il fiable?

J'etudie toutes solutions, y compris meilleur marché Smile

Merci et bonnes fin d'année!

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Message  damien58 le Mer 28 Déc 2011 - 17:56

Bonjour sd74,

Tu n'as pas trouvé ton bonheur dans les fraises du commerce ? Même les fraises Festool, ici, n'ont pas trouvé grâce à tes yeux ? Le design n'est pas franchement renversant, mais c'est assez sobre. Le prix par contre est assez corsé (328€), tu peux t'en inspirer pour faire ton assortiment de fraises à moindre coût. Tu peux par exemple acheter les fraises pro/ct-pro Festool (214€ quand même) et prendre une fraise tout venant pour faire ton petit 1/4 de rond sur la plate-bande. Sinon, tu as la possibilité de ne pas faire du tout de plate-bande et de mettre ton panneau direct dans la rainure, cela se voit parfois...

Peut-être qu'un petit schéma de ce que tu souhaites obtenir peut aider...

De nombreux autres métabricoleurs t'apporteront leurs idées, j'en suis sûr !
Amicalement, Damien.


Dernière édition par damien58 le Mer 28 Déc 2011 - 18:03, édité 1 fois

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  quentin91800 le Mer 28 Déc 2011 - 18:02

Bonjour,


Oui tu peux utiliser des fraises à rainer, tu fais tes rainures puis ensuite tu fais le "tenons" comme si tu en faisait un pour une mortaise classique tu gagneras du temps, pour le réglage de la profondeur utilise une languette dans la rainure et tu règles la profondeur de passe. et ensuite tu fais la même chose pour l'autre côté.


la méthode diomedea

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  damien58 le Jeu 29 Déc 2011 - 5:40

Bonjour sd74,

Pour résumer, tu veux utiliser profil/ctr-profil, mais sans profil ni contre-profil ni plate-bande ? En clair, tu veux utilisé un traditionnel assemblage par tenon et mortaise avec rainure pour embrever le panneau ? Je pense que c'est une solution tout à fait envisageable, Jean-Paul le montre très bien dans le fil que t'a indiqué Quentin.
Je pense juste que l'absence de moulure qui passe sans problème sur un meuble "utilitaire" va peut-être faire un peu bizarre dans une cuisine...

Amitiés, Damien.

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Jeu 29 Déc 2011 - 9:46

Salut,

J'ai essayé de modéliser les résultats des fraises imaginées... (le chanfrein à 45° serait fait avant le profilage, avec une classique fraise à 45 à roulement.)

Montant gauche et traverse basse :


Profil dans le montant gauche :


Embrèvement pour le panneau (Profil) :


Contreprofil de la traverse :



Sinon, j'ai poursuivi ma réflexion,

Dans le cas d'une construction par tenon/mortaise (ou faux tenon : type domino) et rainure pour le panneau, je n'échappe pas à la fraise à rainer (dite Profil dans mon premier message). Dans la construction il faut faire attention à la rainure arrêter dans le cas des montants.

Ce point n'existe pas en P/CP (mais il y a probablement d'autres point à soigner?).

Pour le style, j'imagine aller dans cette direction :



Je dirais : chanfrein léger pour souligner la liaison montant/traverses. Moulure type "congé étiré" (?) sur les côté verticaux du panneau.


Merci pour le lien vers le sujet à J-P, c'est tout à fait ça!
Pour les fraises P/CP Festool, je n'accroche vraiment pas (pourtant j'aime bcp leur fraise aile d'avion à 30° que j'ai).

Petite anecdote, j'ai les deux derniers catalogues HMD (2010 et 2011). Les kits modulo ont baissés en 2011, mais les pièces à l'unité ont fortement augmentées! (facilement 20€ par éléments Shocked )


J'essaye de retranscrire au mieux ma pensée, n'hésitez pas à me dire si je ne suis pas clair!

Merci!

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  damien58 le Jeu 29 Déc 2011 - 10:39

Bonjour sd74,

Tu es parfaitement clair !!! j'espère que tu n'as pas mal pris mon ton légèrement ironique (mon fils m'a réveillé à 4h...).
Ton projet me semble bien abouti. Tes modélisations sont très réussies et parlent bien, effectivement tu montres bien un p/ct-p et non un assemblage tenon/mortaise. Je révise mon jugement sur la quasi absence de moulure, le seul chanfrein donne quelque chose de très sobre.

La seule question me semble-t-il, c'est : la surface de collage sera-t-elle assez importante ? Dans le cas d'un p/ct-p "classique" la moulure permet d'augmenter cette surface...

Amitiés, Damien.

P.S. quel bois comptes-tu utiliser ?

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  la bricole le Ven 30 Déc 2011 - 7:48

Bonjour sd74 , bonjour Damien

Damien, tu parles de surface de collage de moulure, effectivement la surface de collage ne sera pas assez grande

n'oublions pas que dans une porte de meubles, le panneau NE doit PAS être collé
( c'est d’ailleurs pour ça que la teinte du panneau doit se faire avant assemblage de la porte )

il faut donc réaliser un tenon avec épaulement ou un faux tenon de l’épaisseur de la rainure de cette façon.



ne l'oublions pas, l'assemblage à profil/contre-profil à été mis au point pour éviter l'assemblage moulure et coupe à 45 ° avec ravancement de tenon de ce type





les portes assemblées sans tenons ou faux tenons sont des fabrications "GSB-CUISINE", j'ai l'expérience d'une porte d'un collégue claquée un peu fort, elle s'est désassemblée. j'ai réparé en réalisé des faux-tenons.


Bonne journée

Pierre



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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Ven 30 Déc 2011 - 9:08

Damien, pas de souci! Moi il n'y a pas longtemps non plus et c'était pour une petite otite.

Effectivement je n'avais pas pensé à la surface de collage, ni à l'origine de cette technique comme le rappel la bricole.

En résumé j'ai l'impression que je m'appretais à me donner beaucoup de mal...pour rien!

Un assemblage à faux tenon (au hasard, avec des domino) serait (très!) rapide à mettre en oeuvre, plus solide(?).
Un fraise à rainure simple permettra de faire l'embrevement pour le panneau non collé. (je ne comptais pas le coller Wink) ça vous parait bon?

Si oui, cela repoussera la défonceuse sous table; que je n'ai pas et qui me laisse perplexe. Je suis différent fil et cela me parait d'un niveau assez soutenu!

Merci Smile

ps : Pour le bois, cela sera issu de mon stock de plateau : des feuillus locaux que je découvre au fur et à mesure.
De ce que j'ai aperçu, chênes probablement. Smile

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  damien58 le Ven 30 Déc 2011 - 10:09

Bonjour à tous,

Comme te le propose Pierre, l'assemblage par tenon et mortaise ou faux-tenon parait indiqué. Il semble important que ton tenon ou faux-tenon soit largement dimensionné pour résisté au mieux aux déformations (1/3 de l'épaisseur de tes pièces de bois). Si tes dominos conviennent au niveau de la taille, je pense que cela peut parfaitement fonctionner.

Il est très important de prendre en considération les déformations, j'étais chez mon beau-père hier et nous avons parlé de sa cuisine qu'il a faite il y a déjà pas mal de temps avec tenon et mortaise et ravancement d'onglet comme sur les photos de Pierre. Et bien même avec un assemblage solide, il y a eu pas mal de déformations...

Bon courage pour la suite,
Amicalement, Damien.


Dernière édition par damien58 le Mer 18 Avr 2012 - 22:44, édité 1 fois

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Ven 30 Déc 2011 - 10:46

Pour les déformations, j'ai eu l'occasion de voir une jolie cuisine, où une porte ne vient plus en applique en partie basse. La déformation est de l'ordre du centimètre! Je crois que rien n'y peut!

Les tailles des domino de la DF500 sont les suivantes 4x20, 5x30, 6x40, 8x40, 8x50, 10x50. Le cas le plus simple est la répartition égale, ce qui me semble adapté dans mon cas.

Dans le cas des tenons traditionnels il semble qu'il faille "tiercer". Dans le cas des domino j'ai lu que certains allait jusqu'au facteur deux. Un domino de 10 pour une épaisseur de 20 par exemple.

Les domino pour l'intérieur sont en hêtre massif.

Je ne sais pas si une prise en main de la machine intéresserait? (il me semble qu'il y en a déjà quelqu’une sur le net?)

Merci!

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  6°sens le Ven 30 Déc 2011 - 13:37

Bonjour à Tous,
Je n'ai jamais utilisé de fraiseuse Domino ; je vais peut-être dire une bêtise.
Et si tu faisais tes faux-tenons en premier.
Tu fais en profondeur 20 mm côté où tu auras ta rainure.
Tu fais en profondeur 30 mm du côté où tu auras ta languette.
Tu usines tes rainures-languettes comme tu l'imaginais en premier.
Et tu utilise des dominos 8x40.
Un dessin :
>>>
Mais la fraiseuse fait-elle des faux-tenons de 30 ou s'arrête-t-elle à 25 mm ?
Renaud

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Message  sd74 le Ven 30 Déc 2011 - 14:51

La profondeur de fraisage maxi est de 28mm.

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  6°sens le Sam 31 Déc 2011 - 9:39

Donc, 28 d'un côté et 22 de l'autre, ça devrait le faire !
A tenter sur des bouts d'essai.
Renaud

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Mer 18 Avr 2012 - 17:11

Salut,

HMD fait une promo sur certaines fraises de déf.
Il ont un kit qui pourrait faire ce que j'évoquais dans ce fil; du coup je doute!

Avant de faire une bêtise, pensez-vous que leur fraises à disques en queue de 8. Notamment le montage à languettes, peut il être utilisé valablement avec une défonceuse classique?

Merci de votre aide.

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  damien58 le Mer 18 Avr 2012 - 21:38

Bonsoir sd74,

Les fraises vendues par HMD sont d’excellente qualité ! J'en ai plusieurs et j'en suis très satisfait, je conseillerais tout particulièrement la fraise hélicoïdale, d'un rendement hallucinant et qui est aussi en promo à - 50% !

Voici un lien vers les promos HMD sur les fraises, ici.

Sd, peux-tu indiquer de quelle fraise tu parles ?

Amicalement, Damien.

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Jeu 19 Avr 2012 - 8:43

Je pense au kit Rainures et languettes. (trois disques 6, 5.2, 10.3mm, deux roulements 30 (prof. 9.5mm) et 31 (prof. 10mm), deux fraises à chanfreins (pour casser les arrêtes de la feuillures)).

Il me semble qu'avec je pourrais :
-quoiqu'il en soit usiner la rainure de 6mm pour embrever un panneau de porte (de cuisine).
-Usiner le profil / contreprofil des montants et traverses.*
-Usiner une rainure de 10.3 pour embrever un panneau de contreplaqué de 10mm. (meuble plus utilitaire, à l'atelier par exemple ou meuble peint).

* Suite à notre discussion ce n'est peut être pas nécessaire de faire du P/CP mais j'y vois l'avantage de ne pas travailler arrêté sur les montants et que la profondeur de la feuillure fait soit 9.5mm soit 10mm; sachant que j'ai une fraise à feuillure qui usine à 9.5mm cela me permettrait de faire une plate bande sans effet. Bref le retour sur investissement me parait meilleur q'une simple fraise à disque de 6mm. qu'en pensez vous?

Pour la qualité des HMD hightech, j'avais tenté de lancer un débat sur un autre forum mais ça n'a pas pris, enfin pas dans le sens de la qualité (ou pas) technique des produits. J'ai pris en photos 3 marques haut de gamme.
Peut être que ce sujet aurait plus ça place ici? (modérateur?).
Pour moi je crois qu'elles sont très bonnes, mais assez cher. La promo de 50% me semble les ramener à un prix normal (plutôt qu'a une super bonne affaire).

Du côté de la concurrence, CMT fait un kit de deux fraies en queue de 8, moins complet. Je l'ai trouvé pour pas très cher sur la toile (67€) mais du coup ma fraise à feuillure ne marche plus et l’embrèvement de contreplaqué non plus. Il faut alors ajouté une fraise à feuillure CMT avec tout les roulements (trouvé à 57€). La prof. de feuillure de cette solution est de 12,7mm.

J'espère n'avoir pas perdu tout mes lecteurs en route Smile

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  damien58 le Jeu 19 Avr 2012 - 9:14

Bonjour sd74,

Concernant un sujet sur les fraises de marques différentes, cela me semble-t-être une bonne idée, il ne me semble pas que le sujet ait été traité autrement que dans certains fils, ponctuellement. Pourquoi ne pas ouvrir un fil plus général "fraises de défonceuse" après avoir vérifié bien sûr qu'il n'existe déjà pas...
Je trouve la qualité des fraises HMD vraiment top et comme d'habitude chez eux, ils le font payer le prix fort !!! A 50%, cela en fait un choix intéressant. Je vais d'ailleurs certainement me laisser tenter par la fraise à onglet verrouillé pour les faibles épaisseurs.

Attention, la rainure faite avec la fraise de 6mm d'épaisseur ne sera peut-être pas assez large pour ton contreplaqué, qui n'ont souvent pas la côté exacte, notamment celui des GSB. Il te faudra peut-être procéder en 2 passes en "corrigeant" la profondeur de 1 ou 2 dixième de mm. A tester ! Pour les autres disques, ce jeu semble avoir été pris en compte.

Pour ton projet, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris (j'ai néanmoins tout relu depuis le début !). Je te propose une solution qui va peut-être tomber à côté !
Pourquoi ne pas fraiser d'abord des dominos (maintenant que je sais que tu as la Domino 500 !) aux jonctions des montants et traverses (comme un assemblage classique) puis usiné ton profil/ctrprofil (dans ton cas juste rainure/languette), la rainure va "emporter" une partie des joues de ta mortaise de faux-tenon mais cela sera compensé par la languette côté traverse. Dans ce cas tu n'a aucun travail arrêté avantage du prfl/ctrprfl et la solidité du faux tenon.

Qu'en penses-tu ? Ai-je tout faux ?

Amicalement, Damien.


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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Jeu 19 Avr 2012 - 9:37

Tu as tout juste Smile

Je veux réaliser des portes légères de type porte de cuisine en bois massif.
Soit, par porte, deux montants, deux traverses, un panneau.

Je n'aime pas les doucines. J'aime assez l'image que j'ai mis plus haut.
donc, montant et traverses coupées "droit" avec un léger chanfrein à 45°, partout.
Panneau avec une platebande type congé (?) à droite et gauche. Pas de platebande visible en haut et en bas.

La technique :
Épaisseur 20mm (?)
Assemblage montants/traverse avec des faux-tenon. De 6x40mm par exemple.
Embrèvement du panneau : feuillure de 6mm (épaisseur) x 10mm (profondeur).
Platebande visible (gauche et droite).
Platebande invisible (haut et bas).

Équipement :
Rabo-degau pour corroyer. Kity 439.
Faux tenon : Festool domino Df500.
Feuillure : Je n'ai rien. Je penses à une fraise à rainurer à disques et histoire de compliquer j'ai ajouter l'idée du P/CP.
Platebande visible : Je n'ai rien. Une fraise à congé sans roulement?
Platebande invisble : fraise à feuillure de 9.55mm de profondeur. (Elle motive le kit HMD plutôt qu'un CMT).

L'histoire du contre plaqué de 10mm, c'est plutôt pour d'autre projet anticipé. Des meubles en pins qui seraient peint! (Smile). Un peu comme le meuble d'atelier de JP (celui avec les poignées vertes).
Est ce plus clair?





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Message  damien58 le Jeu 19 Avr 2012 - 9:53

Sd74,

Tout ça me semble impeccable. Le seul truc qui me chiffonne un peu (et c'est tout personnel !) c'est la platebande invisible en haut et en bas. Je ne me rends pas bien compte comment cela va rendre...

Lorsque tu parles de :
Feuillure : Je n'ai rien. Je penses à une fraise à rainurer à disques et histoire de compliquer j'ai ajouter l'idée du P/CP.
Tu veux parler de la rainure pour embrever le panneau ?


J'ai trouvé deux sujet qui pourraient se rapprocher de ta proposition concernant les fraises :
Quelles marques de fraises : ici
Choix de fraises : ici

Bon courage pour ton projet, en attendant des photos !
Amicalement, Damien.

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Jeu 19 Avr 2012 - 10:13

Damien,

Pour la platebande invisible je pense à ça (meuble Karla dans google) :

Je n'ai pas de meilleur image, et ne l'ai jamais vu en vrai. J'essaie de faire du retroengineering à partir de la photo.
Invisible, c'est parce qu’il faut affiner le panneau pour l'embrever. Il me semble que les panneau de porte font 14 à 16mm d'épais.

Et oui je veux parler de la rainure pour embrever le panneau. J'ai mélanger les termes rainure/feuillure.

Merci Damien pour ton aide!

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  damien58 le Jeu 19 Avr 2012 - 10:20

Salut Sd74,

Il me semble que quand tu auras ton kit rainure/languette, tu seras paré à commencer les assemblages !
Effectivement la photo permet de se voir un peu le rendu.

J'ai hâte de voir la suite en image !

Amitiés, Damien.

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Re: Profil contreprofil sobre/caché

Message  sd74 le Jeu 26 Avr 2012 - 16:59

Salut,

J'ai reçu mes fraises.
Les quelques essais fait me rassure sur la faisabilité à main levée.

Par contre, au vu des expériences récentes de Damien sur son coffre à jouet, je viens de réaliser que le chanfrein sera difficile à faire sur la traverse à cause de la languette? A part utiliser une fraise à écrire et se débrouiller pour guider la défonceuse, je ne vois pas! Si quelqu'un a une astuce... Wink

Sinon je penses m'en tenir à un simple faux-tenon/mortaise ce qui me permettra de passer le chanfrein sans difficultés et avant toutes autres opérations. Les deux fraises, rainures et languettes seront quand même utilisés à bon escient!
La rainure pour l’embrèvement du panneau et la languette (avec un roulement plus petit) pour faire la platebande!
Car je n'avais pas pensé que cela remplacerais avantageusement ma fraise à feuillure!

Merci!

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