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Message  PasTriste le Mer 19 Sep 2018 - 11:09

Bonjour à tous,
Je viens d'acquérir des machines holzprofi (je ferai une présentation plus tard) en triphasé. La fiche a 4 emplacements + terre (tétrapolaire il me semble) cependant mon installation électrique triphasée n'a que 3 phases et pas de neutre. J'ai vérifié avec un voltmètre et j'ai 415 volts entre chaque phase. Je raccorde les 3 phases et aucun neutre à la fiche et le moteur ne tourne pas. Les axes tournent à la main. Je précise que mon ancien combiné triphasé tournait très bien.
Lorsque je fais une jonction avec un petit morceau de fil, entre une phase et la broche sans fil, le moteur brouille mais ne démarre pas puis quand je coupe après 1 seconde d'essai le moteur brouille aussi (je pense que c'est un frein électromécanique).
Donc ma question est : comment faire tourner un moteur qui a besoin de 4 poles electrifiés avec 3 fils de phase ??? Comme j'ai écris plus haut, j'ai essayé différentes jonctions entre L1-L2, L2-L3, ....
Petite précision : je sors d'un transformateur 220 -> 400V qui alimentait sans soucis mon combiné 3KW par moteur. Et ma toupie ne fait que 2,2 kw.
Merci anticipatif aux réponses et bonne journée à tous


Dernière édition par PasTriste le Jeu 27 Sep 2018 - 10:06, édité 3 fois
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Message  KOKO 57 le Mer 19 Sep 2018 - 12:19

Salut le gars qui doit être un peu triste en ce moment,mais rassures toi,à mon avis,ce ne sera que temporaire Very Happy ,

je pense que tu ne dois pas avoir de triphasé chez toi,vu que tu parles d'un transfo 220/400 V ,et là aussi je pense que ça doit être un VAR (variateur de fréquence),à confirmer,

mais dans l'immédiat,fais nous des photos,la fiche en question,la prise,ton sois disant transfo,bref le max de choses qui permettront de clarifier tes soucis,

perso je te laisse dans d'autres mains,y en a plein qui courent par ici,et pas des manchots,je file bosser,chuis d'après midi mili2
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Message  verlaine le Mer 19 Sep 2018 - 13:02

Bonjour

Attention, si c'est une fiche tétrapolaire , elle est faite pour recevoir 3 phases en 400v, le neutre et la terre. Si tu relies la broche de neutre à une phase, ça risque de faire des dégâts.
C'est possible que la machine ait des relais de commande en 230v du coup elle a besoin d'un neutre mais pour ça il faut voir ce que recommande la notice technique au niveau des servitudes d'installation.
Sinon, au niveau moteur, il n' y a besoin que de trois phases pour les faire tourner.
Mais si c'est livré avec une fiche tétrapolaire + terre, c'est qu'il y a une bonne raison .
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Message  verlaine le Mer 19 Sep 2018 - 13:05

Si j'ai bien compris, tu est en triphasé 220 comme souvent en Belgique avec transfo élévateur triphasé ?
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Message  PasTriste le Mer 19 Sep 2018 - 13:06

Oui verlaine. Merci de me répondre. J'écrivais mon msg pendant que tu publiais Very Happy
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Message  verlaine le Mer 19 Sep 2018 - 13:20

Il faudrait avoir un schéma du transfo.
S'il est câblé en étoile côté secondaire (Côté 3x 400v) , il est possible de sortir le neutre au niveau du point commun des trois enroulements .
Mais logiquement ça doit être l'inverse, en triangle en sortie pour avoir plus de tension.
J'ai un peu du mal à rien mélanger avec ces couplages étoile/triangle... Very Happy
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Message  PasTriste le Mer 19 Sep 2018 - 13:28

Youpi !!!
Pris d'un doute, j'ai ouvert mon tableau de répartition électrique ! Et là je vois un ch'ti cable (gros en fait) BLEU qui se balade tout seul !!!! Raccordé à RIEN et qui vient de mon Teco. Donc, il arrive bien trois phases+neutre à mon installation. Et partout ou j'ai mis mon nez dans des installations régionnales, il n'y a que des phases raccordées. Ce qui veut dire que les électriciens  ne se servent pas du neutre. POURQUOI ?
En conclusion, ça fait du bien de faire travailler ses tits neuneurones et de vérifier. Je n'ai plus qu'à acheter un cable 5G 2.5 et je refais tout le cablage de mes machines.
Encore merci à Patrice, l'autre bien sûr Very Happy
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Message  Mac Givré le Mer 19 Sep 2018 - 16:22

Bonjour,

De quel tableau de répartition électrique s'agit-il ?
Si c'est celui d'un atelier ou un boitier de raccordement d'une machine puissante, il est possible (et même fréquent) que le neutre ne soit pas raccordé, probablement par économie. Les anciennes machines en triphasé 400 V ont rarement besoin du 230 V. Par contre, les récentes en ont besoin pour les relais, l'électronique de commande, parfois le frein moteur.
Mais je n'ai jamais vu (en Belgique) de tableau domestique sans le neutre raccordé car pour le 230 V, c'est entre une phase et le neutre, comme il dit plus haut.
Puisque tu as 415 V entre les phases (et c'est un peu trop), tu es bien en triphasé 400 V. Sur ta prise tu dois avoir trois bornes (L1, L2, L3) pour les phases, une quatrième pour le neutre (N) et enfin la dernière (la plus grosse) pour la terre.
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Message  verlaine le Mer 19 Sep 2018 - 17:11

Le Teco c 'est le transfo ?

Si c'est une installation en tri 220, il y a seulement 110v entre phase et neutre, pas besoin de neutre pour le 220v, les appareils tournent en 220 v diphasé entre deux phases.
Le neutre n'est pas forcément câblé.
Par contre si le neutre est avant le transfo, il faut vérifier le branchement du transfo car les histoires de neutre en triphasé, ça peut faire des étincelles . Si c'est après effectivement, il faut juste un câble 5 X1,5 ou 5 x 2,5 et c' est bon. Very Happy
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Message  Mac Givré le Mer 19 Sep 2018 - 19:35

Re,

Le Teco est le disjoncteur principal qui se trouve juste après le compteur dans le coffret (plombé) du distributeur local. L'appellation est un abus de langage propre aux Belges (Teco étant une marque commerciale qui a eu à un moment donné un quasi-monopole pour les installations électriques basse puissance, essentiellement domestiques).

Je me répète, puisqu'il a 415 V entre deux phases, il est bien en triphasé 400 V. Très souvent le câble d'arrivée est en quatre brins (trois phases et le neutre) dans le coffret du distributeur et une seule phase ainsi que le neutre sont raccordés au compteur, dans ce cas le raccordement est dit "monophasé 230 V.

Chez moi (en Belgique aussi  Very Happy ) j'ai ce type de raccordement (3 x 400 V) et mon tableau de répartition comprend une partie en 3 x 400 V (pour le chauffe-eau, la plaque à induction et mon atelier), plus trois parties distinctes et indépendantes en 230 V pour alimenter la maison. Ce qui nécessite d'être attentif lors de travaux d'extension puisque la plupart des appareils n'apprécient pas du tout d'être alimentés en 400 V.
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Message  verlaine le Mer 19 Sep 2018 - 21:02

Ah OK

Oui c'est la configuration classique comme j'ai ici en région parisienne
Un tetra avec différentiel pour alimenter les machines et 3 mono différentiels branchés entre une des phases et le neutre pour tout le reste en essayant d 'équilibrer les 3 branches pour éviter les disjonctions intempestives. Ici dans l' atelier, il y a des prises tri et tétra et aussi 24v AC . Le tour par exemple est alimenté par une prise tri et son boitier de commande par une prise 24v Very Happy
Après on peut ne mettre que des prises tetra et brancher le neutre dedans ou pas...

Dans ce cas là pas de souci.

Ce qui m' a fait penser à une installation Tri 220, c'est le fait que d'une part ça existe en Belgique et d'autre part cette phrase de notre ami pas triste :
Petite précision : je sors d'un transformateur 220 -> 400V qui alimentait sans soucis mon combiné 3KW par moteur. Et ma toupie ne fait que 2,2 kw.

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Message  PasTriste le Mer 19 Sep 2018 - 21:31

Merci pour vos réponses et attentions diverses à mon ancien cas les amis.
DOnc pour être plus clair : Du compteur principal, plombé par le distributeur d'électricité, part un gros cable qui arrive dans un coffret constitué de disjoncteurs. Ce que j'appelle le tableau de répartition (à chaque circuit de la maison). Certain disent le coffret distributeur. M'enfin on peut chercher des appelations à  l'infini...
Donc, dans ce coffret, monté par un électricien, j'ai vu que les 3 phases sont raccordées ,ce qui me donne mon triphasé 220V à la sortie des disjoncteurs tripôles. Je n'en ai pas de 4 pôles ! Ce que je vais placer pour mes machines. Cependant, le fil BLEU n'est raccordé à RIEN et se balade seul sans protection aucune. Alors, pourquoi un électricien de métier, après qui un organe de contrôle (Vincotte à l'époque) est passé pour vérifier, n'a-t-il pas raccordé le neutre ? Et comme je l'ai dit, ce n'est pas la première fois que je vois ça dans un coffret de disjoncteurs ! As-t-on affaire à des clowns ou y a-t-il une raison ? Je me dit que j'ai bien fait de remplacer  tous les interrupteurs unipolaires par des bipolaires lors de mes travaux. De plus, j'ai mis le fil bleu chaque fois à gauche dans mes raccordements pour être sûr de bien raccorder au neutre dans le tableau... Purée, y a pas de neutre raccordé ! Et en plus, l'électricien en question a chaque fois mis le neutre à gauche aussi dans le tableau !!! Mais, en regardant bien, le conducteur qui arrive du compteur est brun et lui il repart de ce brun (donc une phase) avec un fil bleu. Il est né en Daltonie  jesors (je sais qu'un daltonien confond plutôt rouge et brun mais bon c'est pour la vanne...)
C'esst prévu que j'installe un autre coffret distributeur et là, je mettrai bien le bleu à gauche pour correspondre avec mon installation. J'en profiterai pour placer les différentiels requis par le RGIE belge. Pour l'instant, et afin d'étendre tourner mes nouvelles machines, je vais recabler mon atelier avec un 5G2.5 en passant par mon gros interrupteur et le transformateur qui a lui, une place pour le neutre...
Je comprend bien l'utilité du neutre après les bonnes explications de Patrice et Macgivré.
Bien à vous chers forumeurs et encore merci à Patrice et Macgivré
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Message  verlaine le Mer 19 Sep 2018 - 22:31

Et bien c'est pas triste cette installation cheers Very Happy Very Happy Very Happy

L' essentiel c'est que la toupie toupite et que la holzprofi te profite vive le faux rhum
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Message  KOKO 57 le Mer 19 Sep 2018 - 22:40

re............bon alors le un peu moins triste maintenant j'imagine Very Happy ,pourrais tu,pour moi et d' autres certainement aussi, nous faire des photos,histoire de voir comment c'est foutu chez vous en Belgique,arrivé du courant ,et tout le reste,

là encore tu parles de triphasé 220 V  scratch ,si tu as du 400 V entre deux phases,tu es alors en triphasé 400 V?

autre point,ton neutre est forcément branché,sinon tu n'aurais pas de 230 V pour le reste de la maison,

d'où le pourquoi de ma de ma demande de photos,histoire de mieux comprendre à quelle sauce on vous mange en Belgique study
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Message  PasTriste le Jeu 20 Sep 2018 - 9:21

Bonjour Koko57 et à tous.
Comme je l'écrivais dans mes textes précédents, je suis en triphasé 220V pour toute la maison et je passe par un transformateur 220 -->400V pour mes machines uniquement. Donc à la sortie du transfo j'ai mesuré 400V entre chaque phase. Peut être as-tu lu en diagonale ce qui arrive souvent en fin de journée et c'est normal.

Au niveau de l'installation électrique domestique, j'ai le 220V mono avec deux phases raccordées sur les disjoncteurs. Pourquoi l'électricien n'a-t-il pas raccordé une phase et le neutre ? Se pourrait-il que je n'ai que 110 V entre une phase et le neutre comme suggéré plus haut ?

Merci de vous être intéressé à mon cas les amis et c'est vrai que je suis moins triste (comme d'hab). Tout compte fait c'est bien d'avoir des problèmes, même si ça fait ch*** , mais ça nous oblige à réflechir puis on s'instruit au contact des autres ou de lectures diverses.
Bien à vous

Patrice
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Message  Le Doc le Jeu 20 Sep 2018 - 9:32

Hello,

PasTriste a écrit:...

Au niveau de l'installation électrique domestique, j'ai le 220V mono avec deux phases raccordées sur les disjoncteurs. Pourquoi l'électricien n'a-t-il pas raccordé une phase et le neutre ? Se pourrait-il que je n'ai que 110 V entre une phase et le neutre comme suggéré  plus haut ?

...

Patrice

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Message  jcl le Jeu 20 Sep 2018 - 9:46

Le Doc a écrit:Voilà, tout est dit


Ou How to make a long story short.



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Message  KOKO 57 le Jeu 20 Sep 2018 - 9:52

Salut PasTriste et tous..............je suis juste un peu électricien de métier à la base,je réitère ma demande de photos qui aiderait grandement à ce qu'on parle tous de la même chose,ensuite je connais les us et coutumes Françaises,et j'aimerais bien comprendre correctement comment c'est foutu chez vous en Belgique scratch study

tes autres appareils électroménagers normaux fonctionnent bien en 230 V ,donc du monophasé,créé avec une des 3 phases + un neutre,

ensuite pour voir si ton neutre est branché ou non,fais le test avec le fil neutre que tu as trouvé et une phase,

il se peut aussi que l'électricien bricolo qui t'a fait le tableau,se soit planté de couleur dans les fils,ceci expliquerait certaines choses,

d'où le pourquoi de ma demande,des photos des différentes choses dont tu parle,arrivée du câble ,tableau etc...

l'électricité étant déjà très vaste à la base,avec des différences d'un pays à l'autre,sans compter le langage de chacun,qui plonge encore plus dans la difficulté à être sur la même longueur d'ondes study study
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Message  Mac Givré le Jeu 20 Sep 2018 - 9:59

Bonjour à tous,

OK. Effectivement, j'ai mal interprété ton premier message.
J'ai abusivement pensé que les 415 V mesurés l'étaient en entrée de coffret de distribution et non en sortie de ton transformateur.
Ce qui a été dit au sujet du triphasé 400 V et du neutre, bien que correct, ne s'applique pas à ton cas.
Au temps pour moi, j'ai interprété ton "je sors d'un transfo … " comme étant le fait que tu quittais une situation liée à ton ancienne machine alors que c'est le 400 V qui sort du transfo.
Comme quoi l'écrit à ses limites. La suggestion de Koko de joindre des photos est judicieuse, car cela permet de bien préciser l'objet de la discussion.
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Message  jcl le Jeu 20 Sep 2018 - 10:06

KOKO 57 a écrit:Salut PasTriste et tous..............je suis juste un peu électricien de métier à la base,je réitère ma demande de photos qui aiderait grandement à ce qu'on parle tous de la même chose,ensuite je connais les us et coutumes Françaises,et j'aimerais bien comprendre correctement comment c'est foutu chez vous en Belgique scratch study

tes autres appareils électroménagers normaux fonctionnent bien en 230 V ,donc du monophasé,créé avec une des 3 phases + un neutre,

ensuite pour voir si ton neutre est branché ou non,fais le test avec le fil neutre que tu as trouvé et une phase,

il se peut aussi que l'électricien bricolo qui t'a fait le tableau,se soit planté de couleur dans les fils,ceci expliquerait certaines choses,

d'où le pourquoi de ma demande,des photos des différentes choses dont tu parle,arrivée du câble ,tableau etc...

l'électricité étant déjà très vaste à la base,avec des différences d'un pays à l'autre,sans compter le langage de chacun,qui plonge encore plus dans la difficulté à être sur la même longueur d'ondes study study

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Message  mcop2 le Jeu 20 Sep 2018 - 20:04

Bonjour,
Je précise d'abord que je ne connais pas les particularités de l'électricité Belge, mais je crois avoir compris :

PasTriste est alimenté en 230 triphasé; Il y a donc 230V entre 2 phases, entre une phase et le neutre, il doit y avoir env 130V. Cette tension ne servant à rien, ça peut expliquer pourquoi le neutre n'est pas relié.

Là où il y a pu avoir des incompréhensions, c'est que par moments on parle de prises en monophasé. Ce n'est pas parce qu’il y a 230V entre 2 fils, que c'est du monophasé, ce qui ici n'est pas possible vu qu'il n'y a pas de neutre, mais 2 phases.

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Message  Slibo le Jeu 20 Sep 2018 - 20:36

A moi de mettre mon petit grain de sel...

Chez moi en Belgique, je suis en triphasé 3 x 230V. Dans ce cas de figure, je n'ai pas de neutre ! J'ai effectivement un fil bleu de mon compteur vers mon tableau mais il n'est pas raccordé de part et autre. Il est là, en cas de migration vers le 3 x 400V (ce qui a peu de chance de se faire). Mais pour mes prises, circuits éclairage, il est imposé par le RGIE la présence d'un fil bleu (généralement câblé à droite).
Beaucoup d'entre-nous (belges) possèdent pareil installation.
Seuls les installations en 3 x 400V possèdent OBLIGATOIREMENT le neutre. Généralement, petites entreprises, certains indépendants comme des menuisiers, parfois même quelques petits chanceux privés le possèdent.

Bien à vous, Etienne
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Message  jcl le Jeu 20 Sep 2018 - 20:54

Alors épicé pour épicé, il ne s'agit pas de chance mais de territoires dépendant de gestionnaires de
réseau plus ou moins colorés politiquement, dans mon territoire tous les abonnés qui demandent le tri
on le 3x 400.
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Message  PasTriste le Ven 21 Sep 2018 - 14:51

Bonjour à tous.
Malgré que mon problème soit résolu ( qui tout compte fait n'en était pas un puisque c'est mon manque de connaissance en électricité qui est responsable) je vous envoie, à la demande de koko57, une photo de mon tableau électrique. Bien entendu, j'ai enlevé le couvercle du tableau pour la photo... C'est  le foutoir dedans mais j'ai déconnecté une partie de l'ancienne installation et j'enleverai les cables inutiles plus tard car comme je l'ai écris précédement je vais en installer un nouveau que je cablerai aux nouvelles normes du RGIE belge avec disjoncteurs adhoc et surtout les différentiels requis. Et puis je pourrai ainsi finir l'habillage OSB du garage. Le gros cable bleu sous le dernier disjoncteur est bien le neutre qui se baladait seul.

A titre d'information, j'ai mesuré 50 volts entre chaque phase et le neutre. Cela conviendra-t-il pour le raccordement à mes machines ?

J'ai acheté 50m de 5G2.5 comme ça j'aurai les mêmes couleurs pour raccorder au transfo puis à chaque machine via une boite de dérivation. Le fil vert sur le bouton vert, le fil rouge sur le bouton rouge Very Happy

Merci à tous ceux qui ont pris du temps pour me répondre et analyser le problème. C'est à ça qu'on reconnait un bon forum vive le faux rhum

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Message  jcl le Ven 21 Sep 2018 - 16:38

C'est vrai ,comme disent certains on y voit tout de suite plus clair avec une bonne photo Very Happy
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