Ayé, le RT150 est arrivé

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Ven 12 Oct 2018 - 19:07

salut Vincent

Le mettre dans un caisson avec des boites d'oeufs à l'intérieur. Ou de la mousse avec des picots. Là, tu seras sûr. Nan, c'est pas une blague.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Sam 13 Oct 2018 - 14:47

Salut

ce matin, batterie de tests, faits avec mon venturi de 110, qui ne donne pas les vrais débits de l'install, mais qui donne les débits avec lui-même au bout. C'est pas grave, puisqu'on va parler phénomènes aérauliques et optimisation.

Alors voilà.
J'ai voulu tester différentes configurations, avec un réseau en 100, et, je le répète, un instrument de mesure qui sous-estime le débit, mais qui répète toujours la même erreur. Il est donc fiable.

Je rappelle le but recherché : meilleur débit possible, vitesse proche de 20m/s, si possible.

Premiere mesure, au cul de l'aspi, avec la sortie en 160 et réduction jusqu'à 110.





Débit 683m3/h, V=19,98m/s. Ce serait, en termes de vitesse, le but à atteindre.

Je mets un coude à 45, puisqu'il paraît difficile, dans nos configurations, d'arriver droit.

Et hop !





Et hop, le ∆P tombe de 1267 à 896 Pa. Soit 575m3/h et 16,80m/s. La dégringolade.

Bon, mettons donc l'entrée double, avec un coté bien obturé, bien sûr. Et un coude à 45°.





Débit : 551m3/h, vitesse : 16,12m/s

Bon, un peu vachard, le sangten, il met un deuxième coude, comme ça pour voir...





Débit : 493 m3/h, vitesse : 14,42 m/s.

Premières conclusion : il vaut mieux arriver le plus gros possible, avec le moins d'accident possible à l'entrée du ventilo.
J'ai fait 2 ou 3 autres petites expériences à l'entrée, mais je vais pas vous embêter avec ça.

Maintenant, on va essayer différentes configuration, avec pour référence, le tuyau pvc droit.

Mais d'abord, un petit test. Je mets un bout de tuyau, souple, on s'en fout, c'est pas ça le problème.
Le truc, c'est que la prise de mesure est à 25 cm de l'entrée d'air, qui est droite.





Débit : 524 m3/h, V : 15,31.

Vous inquiétez pas du débit, il est bas à cause de la longueur de tuyau souple. Une fois de plus, c'est pas le problème pour le moment.

J'y mets ma petite mimine au dessus : Quoi, Il est fou, l'autre  !





Q = 534m3/h, V= 15,60m/s.

Quand je vous dis que je brasse de l'air ! Je mets la main, on gagne 10m3 !

Donc, du coup, je rallonge le tube d'entrée de 20 cm :





Q = 548m3/h, V=16,01m/s

On rajoute 20cm de tuyau et on gagne 24 m3 ! 4,5% de débit en plus. On marche sur la tête. C'est quoi, ce binz ?

Allez, soyons fous. Je mets la réduction de 160 à 100 à l'entrée, pour faire comme un entonnoir. Au niveau finition, c'est pas du diomedea ni du pili, ni du chado. C'est plutôt finition Neandertal.





Tada ! Q= 566m3, V=16,54m/s.

On a encore gagné 18m3 !

Bon, allez, l'explication, selon ce que mon petit neurone peut comprendre. c'est qu'à l'entrée du tuyau, il se forme une turbulence qui est sans doute due en partie à l'accident formé par le rétrécissement de la prise de mesure. Elle obture en partie le flux entrant . Si on rajoute une longueur de tuyau, le flux devient plus laminaire il rentre plus d'air et la mesure est meilleure. Et si on y met un captage en entonnoir, l'air à l'entrée devient plus laminaire, c'est à dire non turbulent, la turbulence est moindre,  la perte de charge diminue, permettant à plus d'air d'entrer. Ca c'est bon à savoir pour les tourneurs.

Tourneurs, plus votre cône est grand, plus vous captez de copeaux. Toutes proportions gardées.


La suite.

On a vu, ou pas, que les tuyaux souples, ça bouffe énormément de puissance, en générant une grosse perte de charge.
Alors, on va comparer deux ou 3 tuyaux différents.

Prenons un bout de pvc droit, de 1m, comme référence. Je répète, au cas où vous l'auriez oublié dans le fond, que ce ne sont pas les vrais débits, qui eux seront mesurés quand je recevrai le bon venturi, la semaine prochaine. Mais c'est sans importance, une fois de plus :





Q = 586m3/h, V = 17,12m/s.

Tuyau 1, bleu avec des annelures pas trop marquées à l'intérieur. Longueur





Q = 520m3/h, V=15,20m/s.

On vient de se faire bouffer 66m3/h et 2m/s.

Le bon petit tuyau souple qu'on a tous sur notre R/D, ça vaut quoi, les gars ?







472m3, 13,80m/s. C'est la Bérésina. On s'est fait bouffer 114m3/h avec un bout de tuyau d'un petit mètre vingt.

T'as tout compris, tonton. C'est une grosse merdasse, mais on n'a pas trop le choix. Re mais, il faut en mettre le moins long possible.

Allez un dernier pour la route. 1m de tube plastique, notre référence, plus notre merdasse au bout, avec un coude, comme pour aller chercher les gentils copeaux qui sortent de la raboteuse... Histoire de vous dégouter :





Q = 435m3/h, et V 12,72m/s... Cherchez l'erreur.

En colophon, je signale à l'honorable assistance que je ne suis pas payé par l'industrie du tuyau en plastique, qui bien qu'elle soit toute aussi honorable, pourrait quand même faire des tuyaux autoaspirants, ce qui nous éviterait de payer des aspirateurs une fortune, et même que les copeaux, ça devrait pas exister, comme ça, on n'aurait pas besoin de les aspirer, et que je me suis fait assez chier à faire des expérimentations toute la matinée, à vous les retranscrire, et maintenant je sors prendre l'air et broyer un roncier. A bon entendeur, salut.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  xmax le Sam 13 Oct 2018 - 15:57

hello
sympa les tests, instructifs, ce qui aurait été sympa, c'est de calculer la consommation du moteur, avec les compteurs electriques nouvelles generation (pas linky, il doit le faire aussi), on a la consomation instantanée , il suffit de lire.
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  grosb le Sam 13 Oct 2018 - 17:41

Super intéressant cette petite étude de labo.... merci Alain!

Euh, pour la conso instantanée, une pince ampèremétrique ferait tout aussi bien l'affaire. jesors

Bon, maintenant il va vraiment falloir que je me lance dans une tuyauterie lisse comme l'inox façon poêle à bois ou PVC comme mes chio... euh mes toilettes car j'ai tout en souple aujourd'hui... je devrais ainsi éviter la vente d'un bras pour acheter un RT150... jesuisdehors

PS: Je dois être un peu beujon, car j'ai toujours pas compris comment tu déduis la vitesse et le débit d'air... mais c'est pas grave, on te fait confiance Alain.
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Sam 13 Oct 2018 - 17:51

Bernard, c'est très simple.
J'ai une cuvette remplie d'eau à coté, qu'on ne voit pas sur les photos. Je trempe un doigt dedans, le mets à l'entrée du toyo, et en fonction de la vitesse de séchage, je déduis la vitesse. Une fois que tu as la vitesse, en connaissant la section, tu as le débit... jesors jesuisdehors

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  grosb le Sam 13 Oct 2018 - 18:04

Ayé à mon tour, j'ai tout compris avec tes explications limpides et comme on aime !
En fait c'est une histoire d'Ö... jesors
Ici le séchage est plus long, car l'eau est salée, elle sèche moins vite, mais en appliquant une constante on devrait trouver le même résultat... jesuisdehors
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Sam 13 Oct 2018 - 18:08

encore plus simplement - là, c'est la vraie méthode - on prend la pression différentielle en deux points du venturi. La sonde donne la pression en Pa. On traite ensuite avec l'équation dont je parle dans l'autre fil, je me cite :
Q (débit en m3/h) = k .√∆P (en Pascal)

ou k est une constante inhérente au venturi de mesure utilisé pour le test, et ∆P est la différence de pression statique entre deux points de mesure dans le venturi.


Une fois qu'on a le ∆p affiché en pascals, j'extrait la racine, multiplie par la constante et j'ai le débit en m3/h.
Ledit débit divisé par la section, et par 3600 donne la vitesse en m/s-1.

Pour ça, j'avoue avoir une petite feuille excel, avec les k pour chaque diamètre, parce que le k varie en fonction du type de capteur de pression différentielle, et du diamètre. J'ai juste à rentrer le ∆P, et j'ai débit et vitesse.

Voilà, c'est tout simple et basique.

Une fois de plus, les débits que j'ai obtenus, sont les vrais débits, mais avec ce venturi de mesure, lequel venturi fait un Ø de 110mm, et génère une perte de charge très importante par rapport aux débits de l'aspi, et donc diminue d'autant ledit débit. Pour avoir une vraie mesure, ce que je ferai dans quelques jours, il faut un venturi qui ne génère qu'une toute petite perte de charge, c'est à dire d'un diamètre beaucoup plus important, et là, on aura une vrai précision par rapport au débit réel de l'aspi.

J'espère avoir été clair.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  Ericfd79 le Sam 13 Oct 2018 - 18:11

Salut Alain,

Vas tu tester avec un réseau de tuyau de section plus importante ?
C'est surement le diamètre qui fait dégringoler le débit aussi vite ?
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  grosb le Sam 13 Oct 2018 - 18:24

C'est très clair, je me doutais bien qu'il y avait une cascade de calculs à faire...
Excel est notre ami il est vrai pour ce type de calcul, mais c'est bien de comprendre aussi ce que l'on fait.

A ce propos, parfois les d'jeunes (et les moins jeunes) font trop confiances à Excel et se retrouvent avec des résultats "improbables" sans se poser de questions...
(J'aimais bien l'époque où l'on utilisait les machines programmables comme la HP41 par exemple pour faire ce type de calcul, cela demandait de bien cogiter et surtout de comprendre... mais ne pas y voir de la nostalgie, simplement un constat).

Donc, comme tu nous le montres d'ailleurs, c'est bien de connaître les ordres de grandeurs des résultats escomptés afin d'éviter ou de se bercer d'illusions ou encore de ne pas comprendre pourquoi rien ne marche et d'accuser à tord leur aspirateur ou encore leur machine...

Bon je m'en vais essayé de réparer mon chariot en attendant tes autres mesures.... merci
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Sam 13 Oct 2018 - 18:44

Eric, quand je reçois mon autre venturi, je vais déjà tester le débit réel à l'entrée de l'aspi. Ensuite, je teste le réseau.
Si le débit est important en entrée, et si la chute de débit est trop importante, et si je n'atteins pas la vitesse de 20m/s et si il y a des copeaux qui restent dans les toyos, j'aurai plusieurs possibilités :
- je change le moteur
- je change l'aspi
- je change le réseau
- les trois
- je me mets à la peinture sur grain de riz...

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  camopi le Sam 13 Oct 2018 - 18:50

Bonjour

Bravo pour ce reportage et ce partage
Nous avons la chance d’accéder à un outil de mesure via Sangten.
Il faut juste que les MB comprennent quel sont les éléments perturbateurs d’un réseau d’aspiration afin :
- de les supprimer
- d’en réduire leur présence
- de les corriger

Nous avions déjà échangé sur ce sujet mais je n'arrive pas à le retrouver

A quand un tuto ?
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  Frenchys le Sam 13 Oct 2018 - 19:06

Euh scratch
Fais attention de pas aspirer le chat avec un tel engin lol!
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Sam 13 Oct 2018 - 21:52

camopi a écrit:A quand un tuto ?

C'est une bonne idée. Pourquoi pas. S'il y a une demande. Il me faut un peu de temps, dans ce cas. Et la participation de l'expérience éventuelle d'autres membres.

Cet après-midi j'ai un peu avancé. Rangé, déjà. Ca éclaircit les idées.

Comment faire pour faire fonctionner la télécommande si la machine est dans le cagibi à coté de l'atelier ?

Ce serait là-dedans. Il y a juste la place.



Dans un premier temps, le temps de tout optimiser, il va prendre cet emplacement. Ca déborde mais c'est provisoire.
Comme ça, je peux le télécommander de la porte de l'atelier, juste en me penchant un peu.




Dans un deuxième temps, je fais une découpe dans le mur de l'atelier. De l'autre coté de la cloison :



Ca aura deux avantages :

Je pourrai utiliser la télécommande depuis l'atelier.
Quand le cagibi sera fermé et bien étanche, je pourrai réintroduire l'air extrait de l'atelier, sans que le flux gêne par un courant d'air trop violent. En réintroduisant, on fait des économies d'énergie en hiver (un petit peu).
Renaud, si ça peut te donner des idées...

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  dh42 le Sam 13 Oct 2018 - 22:36

Salut,

C'est dingue la perte que ça induit ces tuyaux et ces coudes affraid

Moralité, il faut supprimer les tuyaux et brancher l'aspi directement au cul de la machine .. lol!  (ou polir l'intérieur des tuyaux, comme on faisait pour les lumières d'admission/échappement sur les 50cc pour gonfler les moteurs)

Comment faire pour faire fonctionner la télécommande si la machine est dans le cagibi à coté de l'atelier ?

Tu ne pourrais pas déporter le récepteur de la télécommande ?  je suppose qu'il est dans le panneau avec les afficheurs ? ... d'ailleurs c'est peut être tout le panneau qu'il faudrait déporter et intégrer dans le "mur" du cagibi si tu veux voir ce qu'il affiche quand tu bosse (d'ailleurs, ça affiche quoi ?)

C'est du DIY ton capteur de débit ? .... un petit tuto ?

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Sam 13 Oct 2018 - 22:52

Salut David

J'ai possibilité de déporter tout le panneau, qui n'affiche pas grand chose, à part power, time, bidon plein et filtre colmaté. Mais c'est tout ce qu'on veut. Il y a des buzzers en cas d'alarme, donc on peut entendre. En tendant l'oreile.
Pour l'instant, il reste sur la machine, pour pouvoir la renvoyer intégrale s'il y a un souci. Dans quelques semaines/mois, il est possible que je fasse ça. Faut voir comment.
Non, le capteur du bidon n'est pas du diy. C'est un bête capteur infra rouge, je pense, ou peut-êre ulrasonique, je n'ai même pas regardé.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  meta_screw le Sam 13 Oct 2018 - 23:08

Alain,
David parle de ton capteur de débit
Celui avec lequel tu as fait tes mesures
Pas du capteur de remplissage du bidon d’aspi ...
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  dh42 le Dim 14 Oct 2018 - 0:16

meta_screw a écrit:Alain,
David parle de ton capteur de débit
Celui avec lequel tu as fait tes mesures
Pas du capteur de remplissage du bidon d’aspi ...

+1 Wink

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Dim 14 Oct 2018 - 9:12

Salut

J'avais pas capté.

C'est du diy oui et non.
Si mettre une alim sur un capteur de pression différentielle, lui-même vissé sur un tube avec capteur de pression différentielle par venturi, c'est du diy, oui,
mais si c'est pour trouver ça en gsb, alors, non.
Ce sont des composants dont nous nous servons pour nos installations dans les labos.

On peut mesurer différemment, avec un tube de pitot, ou un anémomètre à fil chaud ou à hélice, mais l'erreur sera plus grande.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  steff le Dim 14 Oct 2018 - 11:11

Bonjour,
Je prends un ticket son ton fil super intéressant.
Peux-tu nous dire pourquoi les incertitudes sont plus grandes avec une mesure à fil chaud?
En tout cas merci pour toute la richesse de ces informations
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Dim 14 Oct 2018 - 11:45

parce que :

primo, la précision intrinsèque du fil chaud est de ± 3% dans le meilleur des cas, en flux non turbulent, et donc dans des conditions stables. En milieu non stable on est plutôt sur du 10/15%, par rapport à la pression différentielle qui est de 0,1% dans des conditions normales. 10 à 15% pour nos débits, c'est vraiment pas anodin.

deuxio, avec le fil chaud, si on prend la mesure à l'entrée du tuyau, on a vu plus haut que c'est plein de turbulences, donc la mesure sera chaotique, et
si on prend la mesure dans la gaine (le tuyau), le flux, même s'il est laminaire n'a pas la même vitesse, selon qu'on prend au milieu ou plus proche de la gaine, à cause du frottement. En fonction du type de matériau, le frottement est différent.


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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  camopi le Dim 14 Oct 2018 - 12:40

sangten a écrit:
camopi a écrit:A quand un tuto ?

C'est une bonne idée. Pourquoi pas. S'il y a une demande. Il me faut un peu de temps, dans ce cas. Et la participation de l'expérience éventuelle d'autres membres.

Sans aller jusqu'à un tuto (pas grand monde a le matériel pour réaliser de tels mesures) cela pourrait être juste un recueil de bonnes pratiques
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Dim 14 Oct 2018 - 14:16

Camopi, c'est ça que j'entendais.
Quelques tuyaux pas percés, pour gens pas bouchés, en quelque sorte.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  dh42 le Lun 15 Oct 2018 - 0:06

Salut

Si mettre une alim sur un capteur de pression différentielle, lui-même vissé sur un tube avec capteur de pression différentielle par venturi, c'est du diy, oui, mais si c'est pour trouver ça en gsb, alors, non.

Ok, je pensais effectivement à la carte électronique et au capteur(s) caché(s) dans le tube ...

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  sangten le Mar 16 Oct 2018 - 20:59

Salut les p'tits loups

Bon, le bouzin il est dans sa cahutte,



J'ai fait des essais sur la toupie, sur la R/D et sur la SAF. Dans l'ensemble, les résultats sont bien meilleurs qu'avec le FOX qui est moins adapté à un petit réseau comme le mien.

Reste le problème de contenance du fut à régler. 100l, c'est quand même juste. J'en ai discuté avec Christophe Jully, qui a contacté le fabricant, et il peut monter à 150l. Là, je pense que 150l, ça vaut le coup.

Bien sûr, l'investissement est conséquent. Mais c'est moins cher, beaucoup moins cher que la taille au dessus, et la santé, ça n'a pas de prix. Et pour un réseau moyen comme le mien, je pense que c'est tout à fait approprié.

En cyclone intégré, avec cartouche filtrante, c'est le premier produit sur le marché français, et je trouve que c'est plutôt une réussite.

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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

Message  FMJ le Dim 18 Nov 2018 - 23:59

Tu découpes le fond et lui soude un baril de pétrole (conseil, nettoie le bien avant soudure ...) et zou tu es le roi du pétrole !
Ca fait 159l !
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Re: Ayé, le RT150 est arrivé

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