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Encore un qui s'est fait attraper par la Holzprofite (maladie des boisseaux hautement contagieuse)

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Message  sangten le Dim 7 Avr 2019 - 21:56

Alain, dans la notice de la FP300 (du moins la mienne) à la page 20 est bien indiqué que la machine est équipé avec "frein électronique".
Oui, j'ai bien vu. Mais sans frein, avec une lame de 300, combien de temps elle met à s'arrêter ?

dupont&dupont a écrit:5 sec de plus pour se blesser avant que le doigt y passe ...

10 sec et plus me paraissent vraiment exagéré. J'oserais même dire une éternité.
J'aurais plus vu un résultat ne dépassant pas les 6 sec. Ce qui me fait douter dans l'optique d'un quelconque dysfonctionnement c'est que cela semble être un résultat récurrent. Un réglage n'étant peut être pas à exclure

je sais pas vous, mais 1 seconde, ou 10 ou 30 secondes, dans tous les cas de figures, si on respecte les règles de sécurité, les mains sont toujours loin de la lame. Tant que ça tourne, elles sont loin. C'est quand même le meilleur moyen de garder tous ses doigts. Après, chacun fait comme il l'entend...

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Message  Mastrociliegia le Dim 7 Avr 2019 - 22:21

sangten a écrit:
Oui, j'ai bien vu. Mais sans frein, avec une lame de 300, combien de temps elle met à s'arrêter ?


C'est justement ce qu'on mesure quand on coupe le secteur avec la scie en fonction. De ce fait, on coupe aussi l'alim à le circuit du frein qui ne peut pas intervenir. Je ne connais pas la valeur théorique, c'est vrai, mais avec/sans ne peut pas être égal
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Message  sangten le Dim 7 Avr 2019 - 22:29

Fulvio,

je ne suis pas électronicien, mais est-ce qu'une capa ne peut pas faire le job si le courant est coupé ?

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Message  Roland le Dim 7 Avr 2019 - 22:38

sangten a écrit:Roland, entre une FP300 2500 et une FPM, il y a grosso modo 2500€ d'écart. Ca doit donc justifier quelques fonctionnalités en plus, non ?
Le frein doit en être une.

Mastrociliegia a écrit:
Roland, comme j'ai l'ai dit il y a quelque post, tu joue dans la court des grands avec ta FPM qui n'est pas du tout le même produit que la FP300. Donc ta machine est équipée avec un frein (je ne connais pas le type) actif, puisque quand tu coupe le secteur, il ne fonctionne pas.

Bonsoir à vous deux.
Déjà, merci de ne pas me rappeler que j'ai une machine supérieure à la votre, de course ... etc !
Mon but n'est pas de "me la pêter sur le forum" mais d'aider Fulvio à comprendre et savoir si sa machine est conforme à ce qu'il pense, et si son frein est bien actif ou pas.
Cela nous permets de discuter et de comprendre un peu plus sur cet aspect souvent méconnu (surtout pour moi) du frein moteur.
Après, il n'y a pas 2500 € d'écart entre les deux (à longueur de chariot identique) une fois la remise Meta déduite et ...

Discuter sur le temps que mets la lame à couper un doigt n'est pas le sujet !!! 3s, 5s ... 10 s ... qu'importe !
La question initié par Fulvio est de connaître le temps que mets nos machines à voir la lame se stopper une fois le bouton d'arrêt actionné. In fine, est-ce que sa machine, équipée d'une sécurité "frein moteur" l'est réellement et si elle est, est-ce que cette sécurité remplit pleinement son office ?
Le reste, fait parti d'une norme, établit par des professionnels du secteur. Si cette norme prévoit 3s, la machine doit s'arrêter au bout de 3s. Point barre. Que la machine coûte 5200 € ou 6500 €.

Fulvio, as-tu contacté M. Jully ? Lui seul est capable de te donner une réponse fiable et correcte. Christophe ne va pas te raconter de bêtises !
De mon côté, je regarderai demain le manuel de la FPM voir ce qui est dit sur les caractéristiques de cette sécurité "frein moteur".

Bonne soirée à tous.
Roland.






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Message  Roland le Dim 7 Avr 2019 - 22:40


Mastrociliegia a écrit:
Mes machines sont en 230 mais le schéma en 400V est le même (suffit de regarder à la page d'avant celle du 230V), ... donc il s'agit comme pour Roland, d'un freinage actif qui devrait agir uniquement quand le secteur est branché.

Fulvio, nous avons certainement le même frein moteur ... Je te confirme cela demain soir.
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Message  Roland le Dim 7 Avr 2019 - 22:46

Mastrociliegia a écrit:
sangten a écrit:
Oui, j'ai bien vu. Mais sans frein, avec une lame de 300, combien de temps elle met à s'arrêter ?


C'est justement ce qu'on mesure quand on coupe le secteur avec la scie en fonction. De ce fait, on coupe aussi l'alim à le circuit du frein qui ne peut pas intervenir. Je ne connais pas la valeur théorique, c'est vrai, mais avec/sans ne peut pas être égal

Sur la mienne, 17-18 s sans frein moteur (coupure secteur) et 3 s au bouton d'arrêt.
@Fulvio : tu as donc raison de dire que ce ne doit pas être égal si le frein moteur fonctionne.
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Message  dupont&dupont le Dim 7 Avr 2019 - 22:55

Bonsoir
sangten a écrit:

je sais pas vous, mais 1 seconde, ou 10 ou 30 secondes, dans tous les cas de figures, si on respecte les règles de sécurité, les mains sont toujours loin de la lame. Tant que ça tourne, elles sont loin. C'est quand même le meilleur moyen de garder tous ses doigts. Après, chacun fait comme il l'entend...
J'ai toujours eu/ai plaisir à vous lire (ainsi que nombreux forumeurs). Mais vous avez ouvert une parenthèse dont j'ai du mal à suivre l'ascension....

Fluvio n'a fait que soulevé une interrogation puis l'a élargi aux autres pocesseurs de cette machine afin de savoir ce qu'il en était. Point. De ce fait si cette machine doit freiné en moins de x secondes et qu'elle en est capable c'est que ca l'intéresse. Même si il est très vigilants et respecte les consignes de sécurité.

Je ne comprends même pas qu'on puisse tergiverser au delà. Et le plus simple vu le recensement fait c'est de téléphone à Mr Jully.

Agréable soirée à toutes et à tous
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Message  Mastrociliegia le Dim 7 Avr 2019 - 23:19

Merci Alain, Roland et dupont&dupont Patrice et tous les autres pour votre participation et support. Le mieux est que je pose la question à M.Jully, comme suggéré par certain parmi vous. Je vous tiendrai au courant de l'issue.

@Alain: compte tenu des forces en jeu et du moment d'inertie de la lame, je ne crois pas que un condensateur pourrait faire l'affaire. Mais je pourrai me gourer complètement. D'ailleurs, si un condo suffisait, pourquoi mettre une carte frein spécifique qui reste, regarde bien le schéma,  toujours sous tension, (même quand le bouton OFF ou urgence sont activés et donc la machine est à l'arrêt) sauf quand on coupe le secteur, bien évidement.
Bonne nuit.

Fulvio
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Message  PasTriste le Lun 8 Avr 2019 - 9:05

Mastrociliegia a écrit:  @Patrice, a-tu fais l'essai de mesurer le temp d'arrêt si, au lieu de activer le STOP ou l'urgence tu coupe le secteur?

En attendant des experts (et la reponse de Patrice  Very Happy ), bonne soirée à tous.

Bonjour à tous.

Fulvio je viens de mesurer le temps demandé en coupant mon alimentation. 6,5 secondes. A 2/10 près lors des 2 essais.
Voilà, c'est pas pour relancer le débat mais pour te répondre.

Je (nous) sommes curieux de connaître la réponse de monsieur Jully.

Excellente journée à tous
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Message  Mastrociliegia le Lun 8 Avr 2019 - 10:13

Merci Patrice. Donc dans ton cas même temps avec arrêt bouton ou arrêt secteur. Le temps plus court est peut être du au inciseur, si tu en est doté, puisque moi et Alain nous ne l'avons pas. J'ai écrit à M Jully et j'attends une réponse. Merci et A++
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Message  PasTriste le Lun 8 Avr 2019 - 10:45

Re
Oui j'ai un inciseur et c'est vrai que le frottement des courroies influe sur l'arrêt. Bien vu !

@+ de te lire
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Message  Mastrociliegia le Lun 8 Avr 2019 - 17:17

Voici la réponse de M. Jully, dont la réactivité n'est pas un conte pour enfants merci

                       "Bonjour Monsieur,
                        J'espère que vous allez bien également. J'ai contacté l'usine qui a fait des tests sur un moteur similaire et rencontre les mêmes caractéristiques.
                        Elle contacte le fabricant du moteur pour voir si cela est normal ou pas.
                        je vous tiens au courant."

Donc apparemment le temps d'arrêt est le même chez nous que en usine  Smile  

Moi pour ma part j'ai bien identifié la carte du  frein électronique qui se trouve dans le boitier du switch start/stop et est fabriqué par KLINGER & BORN. Il s'agit bien du type de freinage par injection CC à travers un thyristor qui contrôle le courant de freinage.
Dans ce modèle de switch avec frein intégré on peut installer deux type de cartes:

Voici le lien du fabricant:  https://www.klibo.com/index.php?L=1&id=582&produkt=40830500#highlighted

Comme vous pouvez constater, les deux modèles de carte, celle à 12 sec et celle variable entre 5 et 16 sec sont à l'identique en photo et "de visu" que j'ai pu verifier et c'est impossible de l'identifier (peut-être c'est marqué sur le PB, mais je n'ai pas envie de le démonter ).

Pour ceux à qui peut intéresser le mode de fonctionnement , dans le lien ci-dessus c'est bien expliqué (même si en anglais  Embarassed ).

Dans toute cette histoire on apprend  quand même que:

  Cette carte dissipe pas mal de courant ainsi que la (ou les pour la 400V) bobine du moteur, qui forcement chauffe. Pour cette raison il y a une protection thermique sur le moteur qui coupe le fonctionnement de la scie. Le constructeur préconise un max de 36 cycles on/off per heure (per un temps de freinage de 10 sec).
(Je me souviens que il y avait un metabricoleur qui avait remarqué ça, plus en haut dans ce post)

La deuxième chose intéressante est que cette carte ne peut pas fonctionner avec un inverter; donc ceux qui envisage l'utilisation d'un inverter pour passer de monophasé à triphasé, sont prévenu  Shocked  

Voila c'est tout en vous remerciant encore une fois et en m'excusant avec ceux qui se sont inquiété par les questions que je me posais

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Message  sangten le Lun 8 Avr 2019 - 17:29

merci Fulvio

Donc, la notre serait quelle carte ?

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Message  Mastrociliegia le Lun 8 Avr 2019 - 18:32

sangten a écrit:merci Fulvio

Donc, la notre serait quelle carte ?

Bonsoir Alain
Comme je le disais plus en haut, je n'ai pas été capable de trouver un identifiant sur le boitier. Peut-être c'est marqué sur le circuit imprimé mais impossible de le savoir sans démonter la carte. Mais je crois que on est sur celle de 12 sec. puisque  nous tous retrouvons  plus au moins la même valeur.
Dommage. Il doit bien avoir une raison pour laquelle les machines un peu au-dessus che la FP s'arrêtent entre 2 et 5 sec. Mais, comme tu le faisais remarquer justement, pas de problèmes de sécurité ni avec 2 ni avec 12 Very Happy

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Message  michel80 le Lun 8 Avr 2019 - 22:43

bonsoir a tous
la roue libre c est pas mal non plus
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Message  L'Ankou le Lun 8 Avr 2019 - 22:59

notice technique a écrit:
Electronic brakes are used to brake asynchronous machines in squirrel-cage design and Single-phase AC capacitor motors within 10 seconds. Therefore an adjustable DC flows through one or more windings of the motor after operating supply is switched off. This current is generated by a thyristor phase control for a fixed time. High currents are induced in the counter-field rotating squirrel cage, resulting in an accordingly high brake torque.

=> Les freins électroniques sont utilisés pour freiner des moteurs à cage d'écureuil (ndt: asynchrones) ainsi que les moteurs monophasés à condensateur en moins de 10 secondes. Aussi un courant continu variable est injecté au travers d'un ou plusieurs enroulements du moteur après que son alimentation aie été coupée. Ce courant est généré par un contrôleur de phase à thyristor durant une durée définie. De forts courant sont ainsi induits dans la cage d'écureuil tournant à l'envers du champs (ndt : magnétique), produisant un fort couple de freinage.


notice technique a écrit:
Motor heating during brake operation
The motor heating during braking with DC correlates with the heating during motor start. If a motor is frequently started and stopped a temperatur should be mointored by a thermistor.

L'échauffement du moteur lors d'un freinage par injection de courant continu est équivalent à celui induit lors du démarrage (ndt : au démarrage l'intensité est d'environ 10 fois l'intensité de fonctionnement). Si un moteur est fréquemment démarré et stoppé la température doit être surveillée (par un thermistor, bi-lame...)



notice technique a écrit:
Adjusting brake current

The braking current depends on the motor and flywheel mass. It can be adjusted with a potentiometer. Our experience from several projects in the past shows that it is reasonable to test the motors and its flywheel mass in our development centre when production quantities warrants this additional effort to ensure the optimum adjustment of the brake. On request external adjustment of the brake can be realised for all our available switches.

=> le courant de freinage peut-être ajusté selon l'inertie de la masse entraînée.


Il est indiqué que la présence de tension alternative est nécessaire au fonctionnement du frein. Le courant continu utilisé est issu d'un redressement simple alternance.

Le freinage n'est pas conçu pour protéger les doigts, mais A MON AVIS plutôt pour protéger les autres ouvriers ne sachant pas que la lame tourne toujours. Peu d'intérêt pour nous, si ce n'est pour pouvoir encombrer une surface plate plus rapidement...

Voilà mes 2cts (et la traduction Wink )

Bye


EDITH :

Il est indiqué que ce freinage suit la norme EN60204 Art. 9.2.5.4.2 - page 51 :

norme a écrit:
- power to the machine actuators that can cause a hazardous situation(s) shall be either removed immediately (stop category 0) or shall be controlled in such a way to stop the hazardous motion as quickly as possible (stop category 1) without creating other hazards;

l'alimentation de l'actionneur pouvant causer une situation dangereuse doit être immédiatement retiré (stop catégorie 0) ou contrôlé pour stopper le plus rapidement possible sans causer de danger supplémentaire (catégorie 1).

Ici on se place donc en catégorie 1, mais "le plus rapidement possible" n'est pas tout à fait suivi...

je dirais donc : c'est normal mais peut mieux faire...
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Message  Ericfd79 le Lun 8 Avr 2019 - 23:59

Bonjour,
Pour info ma tsp2000 s'arrete en 5 seconde max (je viens de la mesurer).
Et lorsque la machine s'arrete j'entends un bruit specifique.

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Encore un qui s'est fait attraper par la Holzprofite (maladie des boisseaux hautement contagieuse) - Page 5 Empty Quelque nouvelles.

Message  Mastrociliegia le Mer 24 Avr 2019 - 20:53

Bonsoir à tous
Je reprends ce fil pour vous donner des nouvelles au sujet du frein moteur de la FP300. Pour rappel, nous avions établi  que les temps d’arrêt des FP300 de metabricoleur qui ont participé à la discussion, étaient plus au moins les même et aux alentours de 12/15 seconds, exception faite pour PasTriste qui était plutôt sur les 6 sec mais avec l’inciseur qui pourrait avoir un effet de ralentissement du à la deuxième poulie et relative courroie.    
Nous avions aussi constaté que il ni avait pas de différences significatives dans le temps d’arrêt soit qu’on utilise le bouton OFF soit qu’on coupe le secteur.
Roland qui possède une FPM (pas le même constructeur) a constaté un temps d’arrêt de 3 sec qui devient  17/18 si on coupe le secteur,  donnant consistance à ma théorie sur le fonctionnement du frein actif par injection de CC dans les bobines du moteur pour un temps déterminé (dans le cas de la FP300 ça doit être 10 sec selon le constructeur)
Nous nous étions laissés  dans l’attente d’une réponse du fabricant du moteur, après que l’usine avait bien retrouvé les mêmes valeurs que nous.
Eh bien, la réponse est tombé et la, coup de théâtre, le fabricant du moteur prétend que l’usine (d’assemblage ??) n’a pas utilisé le bon schéma d’interconnections, et donne les instructions pour modifier le câblage.
Après rapide consultation avec Christophe Jully, on est d’accord pour que j’exécute moi-même les modif nécessaires.  
Donc j’ouvre le boitier côté moteur et là… surprise : les câbles qui viennent de la carte frein (les  bl, ws et rt du schéma que j’ai publié plus haut) ne sont pas connecté . C’est donc normal que le moteur ne soit pas freiné.
De plus je constate l’absence de la protection thermique, pourtant bien présente dans le schéma,  et donc le fils rouge (rt) et blanc (ws)  sont lies ensemble pour permettre le fonctionnement. Le fabricant du moteur, interrogé à ce sujet,  affirme que ses moteur sont faits pour travailler en continu (S1) et donc n’ont pas besoin d’une protection thermique : je vous laisse commenter !!!!

Encore un qui s'est fait attraper par la Holzprofite (maladie des boisseaux hautement contagieuse) - Page 5 20190410

Donc je procède quand même à reconnecter la carte frein comme il faut

Encore un qui s'est fait attraper par la Holzprofite (maladie des boisseaux hautement contagieuse) - Page 5 20190411

Et maintenant…..    Ça marche !!
Voici deux vidéos qui montrent le fonctionnement  du frein (arrêt en 3 sec)



et la durée de 15 sec quand on coupe le secteur



Je veux remercier Christophe Jully pour le support et la transparence avec laquelle il m’a passé toutes les infos de l’usine et du fabricant du moteur et un grand merci à tous les metabricoleur qui mon donné leur suggestions et les résultats des essais sur leurs machines.

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Message  Roland le Mer 24 Avr 2019 - 21:10

Bonsoir Fulvio.
Super ton retour, tu as eu raison d'ouvrir la discussion et surtout, d'aller au bout de ta démarche.
Entre 3 & 12 secondes, c'est énorme en terme de sécurité. Tu dois être heureux de voir la lame s'arrêter aussi rapidement Very Happy .
Bravo aussi à Christophe Jully de jouer la transparence et de donner au mot SAV tout son sens cheers .
Les autres possesseurs de FP300 vont devoir modifier leurs câblage ...
Bonne soirée.
Roland.
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Message  Luc, un Belge (Mac Givré) le Mer 24 Avr 2019 - 21:11

Bonjour,

Merci pour le retour. Voilà qui prouve le bien-fondé des interrogations sur le temps d'immobilisation de ces machines. Ce n'étaient pas des élucubrations d'enc… de mouches Very Happy .
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Message  Ericfd79 le Mer 24 Avr 2019 - 22:24

En effet on entend parfaitement sur ta video le bruit du frein moteur qui entre a action.
Belle preuve de pugnacité
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Message  Mastrociliegia le Jeu 25 Avr 2019 - 9:14

Roland a écrit:
.....
Les autres possesseurs de FP300 vont devoir modifier leurs câblage ...

Roland.

Je suis disponible, si besoin d'autres explications !
scratch  study
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Message  L'Ankou le Jeu 25 Avr 2019 - 9:16

C'est sûr que comme ça les cartes frein allaient pas s'user trop vite!!

Bien joué!
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Message  Marco66 le Jeu 25 Avr 2019 - 9:38

Bonjour à tous,
Petite question: c'est valable seulement sur la FP300 ou aussi pour la FP250? scratch
Il me semble avoir lu que la FP250 n'avait pas de frein, mais je ne retrouve plus.
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Message  PasTriste le Jeu 25 Avr 2019 - 9:56

Bonjour à tous.
Je suis très content pour toi Fulvio ! Et pour tout ceux qui souhaitent que leur machine s'arrète dans un temps prévu par le constructeur.
Bravo à monsieur Jully pour sa réactivité qui n'est pas une légende  Very Happy
Je m'étais même dit que ce frein moteur est peut-être une norme CE dont les machines doivent être pourvues obligatoirement. Mais bon, il valait mieux cesser de pinailler pour quelques secondes...

Donc, j'ai de la chance d'être tombé sur une machine en ordre (pourvu que ça dure) et qui n'a peut-être pas été connectée, à l'usine,  un lundi ou un vendredi Very Happy   Et on parle des chinois...

La semaine dernière, après quelques essais de réglage à la toupie suite à différents profilages courts et successifs, j'ai senti le moteur chauffer et donc, à mon avis, ce type de moteur n'est pas prévu pour être allumé/éteint trop souvent de suite...

Encore une affaire résolue grâce aux forts-hommes euh ... forum

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