La "forêt" en feu

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Message  FredM le Mer 17 Avr 2019 - 13:23

Bonjour,
Perso j’espère qu'elle sera refaite en bois. Je comprends les arguments évoqués plus hauts. Mais ils ne me touchent pas. Sans doute parce que j'aime le bois d'une maniere bien différente que le carbone ou le beton. Bon sang du béton, nan mais sans blague ? un truc rigide, figé.. mes connaissances techniques sont ridicules mais ça me heurte.
Que la charpente ne se voie pas, ca change quoi ? y'a pas que ce qui se voit qui est important.
Il me semble que ça serait plus respectueux, en bois. En est on capable ? Je ne parle pas de l'aspect technique. Le lien donné par Guilhelmus plus haut est sacrément fort. C'est un choix de société, éminemment politique, tout ça...
Quel gâchis.
Tristement,
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Message  KOKO 57 le Mer 17 Avr 2019 - 18:36

Salut..............+1 avec toi Fred,en bois histoire de rendre hommage aux anciens ,autrement,certains se posent la question du pourquoi de la rapidité de l'embrasement,de 1 c'était hyper sec la haut,de 2 plein de poussières (au fond des mines,lors de catastrophes il y avait des coups de poussières,explosions à répétitions qui avancent à une vitesse phénoménale What a Face ),

donc pour ma part,cocktail détonant avec toutes ces poussières sèches ,plus peut être un court circuit électrique ou un point chaud électrique,avec tout ce bois vous avez un tiercé gagnant pour un feu de ouf What a Face

j'ai oui dire que dans une autre cathédrale,qui avait aussi brûlée,ils avaient mis une colonne sèche,en cas d'incendie y a juste à brancher en bas et en haut,pourquoi ce n'était pas le cas ici scratch

ah oui,ils lancent un concourt d'architectes pour la flèche What a Face
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Message  jpm30 le Mer 17 Avr 2019 - 19:16

Fred et Kiko -1
L'argument de Fred se retourne contre lui " la charpente ne se voit pas"...alors pourquoi prélever 1000 arbres centenaires ?
Le béton serait capable de lier l'ensemble de la structure.
Pour la flèche oui effectivement une belle charpente me semblerait bien....
JP
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Message  chris74 le Mer 17 Avr 2019 - 19:39

Personnellement et dans toutes mes constructions, j'attache autant d’importance à ce qui ne se voit pas, et quand je vois les réalisations de ce forum, je me dis que je suis loin d'être le seul.
Les 1000 arbres seront replantés et seront sans doute mieux employés à refaire une charpente de cathédrale que des meubles que personne d'entre nous ne pourront s'acheter.
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Message  Bricolo51 le Mer 17 Avr 2019 - 19:53

propos modérés, les discussions à caractère politique ne sont pas acceptables sur ce forum, merci de relire la charte

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Message  KOKO 57 le Mer 17 Avr 2019 - 20:02

re...........+1 avec toi Chris,allez dire à des tapissiers décorateurs qu'on ne se soucie que de ce qui est visible sur un siège Voltaire par exemple,pour l'avoir vu fait de près,c'est une insulte à tout le travail caché et leur savoir faire What a Face

une chance qu'il y ait encore des tailleurs de pierre,des menuisiers,des charpentiers pour continuer à perpétuer ces savoirs faire qui ont fait leurs preuves partout study

ps:+1 avec Mr Bricolo Very Happy
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Message  FredM le Mer 17 Avr 2019 - 22:24

propos modérés Bref... Espérons le retour d'une œuvre d'art de charpente pour cette œuvre d'art qu'est Notre Dame.

Honte sur nous de n'avoir pas su la protéger. Nous avons failli à la transmission de ce patrimoine inestimable (à commencer par notre laissez-faire vis à vis d'élus incompétents à bien faire leur travail de préservation...). Et de ce point de vue , on est tous un peu concernés...

Amicalement,
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Message  FMJ le Mer 17 Avr 2019 - 23:58

Pas honteux : simplement sans aucun rapport. C'est le saccage de l'arc de triomphe qui était honteux.

Pour en revenir à la forêt, la décision se jouera probablement entre respect de la structure originelle et sécurisation de l'édifice. Je ne pense pas que l'option charpente en bois soit beaucoup plus longue (hors séchage du bois ...), ni beaucoup plus chère. Par "chance", la structure avait été complètement cartographiée il n'y a pas très longtemps. Avec un plan 3D au mm près, ça doit grandement simplifier la tâche !
Quant à la sécurité, avec une système d'alarme digne de ce nom + des extincteurs automatiques à poudre, ça aurait déjà dû permettre d'éviter cette catastrophe. OK pour un édifice de 100m de long le coût aurait un peu piqué mais certainement moins que celui qui se profile !
Le système d'alarme (qui est récemment car installé en ????, après 2011 sûr) avait fonctionné mais a priori la première alarme à 18h20 n'aurait pas indiqué le véritable lieu d'où est parti l'incendie (base de la flèche), ou mauvaise interprétation des agents de sécurité, ce qui a été interprété comme un dysfonctionnement ponctuel (cela nous arrive de temps en temps au boulot). 23min de perdu. Seconde alarme à 18h43 et là des flammes sont identifiées. Pompiers appelés à 18h50, 3min pour être sur place, et beaucoup plus s'il avait fallu intervenir dans les combles. Le feu a eu plus de 30min pour se développer. Inarrêtable !
Je ne connais pas l'organisation de ce chantier mais compte tenu de la sensibilité du bâtiment et des précédents en terme d'incendie lors de travaux de restauration, je m'étonne que :
> des agents de sécurité formés à la lutte incendie n'étaient pas prépositionnés en permanence sous les combles, a minima en l'absence des ouvriers. Car le poste de sécurité est à l'extérieur de Notre Dame, je vous laisse mesurer le temps qu'il fallait pour monter là-haut
> tous les équipement électriques utilisés sur le chantier (ascenseur, dérivations, etc.) ne soient pas mis hors tension en dehors des plage de travail ! Via un TGBT extérieur par exemple. A priori ce ne serait pas le cas.
En espérant que les leçons de tous ces fiascos soient tirées pour que cela ne se reproduise plus ! A mon avis on ne connaîtra jamais la cause. Et puis de toute façon le mal est fait, trouver un coupable ne servira pas à grand chose.


Dernière édition par FMJ le Jeu 18 Avr 2019 - 0:09, édité 2 fois
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Message  dh42 le Mer 17 Avr 2019 - 23:59

Modération

J'ai supprimé les propos inacceptables sur ce forum, merci de vous en tenir à des discussions techniques, la politique n'a rien à faire ici.


++
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Message  dh42 le Jeu 18 Avr 2019 - 0:01

Le système d'alarme avait fonctionné mais a priori la première alarme à 18h20 n'aurait pas indiqué le véritable lieu d'où est parti l'incendie (base de la flèche), ou mauvaise interprétation des agents de sécurité, ce qui a été interprété comme un dysfonctionnement ponctuel (cela nous arrive de temps en temps au boulot). 23min de perdu. Seconde alarme à 18h43 et là des flammes sont identifiées. Pompiers appelés à 18h50, 3min pour être sur place, et beaucoup plus s'il avait fallu intervenir dans les combles. Le feu a eu plus de 30min pour se développer. Inarrêtable !

Ce serait soit disant un bug informatique .. Rolling Eyes

La flèche elle était en bois ?

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Message  meles le Jeu 18 Avr 2019 - 0:34

C'est quand même malheureux que chaque fois qu'il n'y a ce genre de sujet il faut que ça dérape.


Pour en revenir au sujet, ça me rappelle furieusement l'incendie du Parlement de Bretagne. Même si les causes sont différentes.
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Message  Bricolo51 le Jeu 18 Avr 2019 - 6:43

Bonjour à tous
" celui qui dit la vérité , il doit être exécuté ! "
Hé bien moi vous ne m'exécuterez pas car je n'interviendrez plus sur ce site
Vous pouvez effacez mon compte , j'ose espérer que vous en aurez le courage
Si tout est " politique " , lorsque l'on critique tel produit , tel "fournisseur " vous politiquez ici aussi
Bon vent à tous et soyez heureux
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Message  bricolo36 le Jeu 18 Avr 2019 - 7:23

Bonjour Bricolo 51
reviens ici, moi je suis bricolo36 et je pense aussi qu'il ne faut pas censurer à l’extrême.
Bonne journée et à bientôt
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Message  FredM le Jeu 18 Avr 2019 - 8:58

Bonjour,
dh42 a écrit:
J'ai supprimé les propos inacceptables sur ce forum, merci de vous en tenir à des discussions techniques, la politique n'a rien à faire ici.

Bon c'est pas agréable de se faire "couper la chique", mais je comprends. La bonne ambiance sur ce forum que j'apprécie est plus importante. Pis y'a une charte, donc on l'accepte ou pas. Merci David. Après on pourrait débattre longtemps de ce qui est politique ou pas. J'avoue que pour moi, tout est politique, mon acceptation du terme est très large. Mon dernier com qui critique les élus l'est. Le lien posté par Guilhelmus l'est. Bref, c'est compliqué.
Mais je soutiens le boulot des modérateurs, grâce à qui ce forum est ce qu'il est. Et c'est pas un boulot facile. Et c'est pas bien payé.
Bricolo51, reviens ! On est sur un forum de bricolage... et on peut exprimer nos opinions  sur des sujets "non bricolage" ailleurs...

Bien cordialement,
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Message  oliver67 le Jeu 18 Avr 2019 - 8:59

Bonjour a tous.
C'est bien vrai que la censure sur les forums devient assez systematique, et c'est bien navrant je trouve car elle permet de reguler un forum mais est aussi arbitraire et donc autant politique que le message censuré.
On peut eviter les injures, les propos diffamatoires, proner le respect des autres, tout en permettant a chacun de s'exprimer librement.
On peut aussi faire semblant que rien ne se passe, éviter tout conflit et tout débat et chanter et danser tous les soirs comme dans les annees 30.
Un exemple sur un forum où je fus censuré : les prix de billet de spectacle qui senvolent et les salaires qui naugmentent pas. Texte polémique, censure. Context3 gilet jaune tout ça.

Je souhaite une modération inflexible mais fine.
Et je sais qu'il s'agit d'un boulot monstre. Mais plutôt que de laisser tomber le glaive de la censure, je préfère, sous sa contrainte, enjoindre le participant a ressaisir sa plume et reformuler de maniere plus soutenable, sous peine de banissement.
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Message  Guilhèlmus le Jeu 18 Avr 2019 - 10:23

Zioup,

Je n'ai pas eu le plaisir de lire les propos modérés. Dommage !
Comme dit Fred, de nos jours, quoique que tu dises ou écrives, c'est plus ou moins politique, plus ou moins sujet à polémique.
Comme disait Bernanos, si ma mémoire est bonne, "tout le monde débat pour savoir si on doit repeindre la maison en bleu ou en rouge, mais personne ne voit qu'elle s’effondre" ou un truc dans ce genre. Mince, c'est politique, ça ! Non ?!

Pour ma part, là où j'ai un vrai problème, c'est quand on se permet de mettre "-1" sur un ou des avis. C'est sanctionner la liberté d'avoir une pensée différente de la sienne.

Pour ma part, je rejoins Blaise, Fred & Laurent; reconstruire à l'identique. Par respect. Que les nouveaux bâtiments utilisent de nouvelles technologies ne me choquent pas. Mais là, respectons un peu l'art du trait de charpente. Que l'on puisse le voir et le toucher plutôt que de devoir ouvrir un livre pour soupirer, pleurer & se rendre compte que nous sommes (ou avons) indignes de notre patrimoine. Après, je comprends tout à fait le point de vue du béton, métal ou autre, d'ailleurs je suis stupéfait que personne n'ait pensé au lamellé-collé ou alors à Christian, qu'il nous imprime la charpente en 3d, il a cinq ans, ça n'est pas intenable, c'est audacieux, il a le talent. Very Happy

De toute façon, la liberté d'expression est une vue de l'esprit que l'on peut ranger à notre patrimoine immatériel.

@+ Pegvi





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Message  sangten le Jeu 18 Avr 2019 - 11:31

Salut

Je vais écrire sur deux sujets.

1/ la modération des propos:
Quand on s'inscrit sur le forum, on en accepte la charte. C'est une condition sine qua non. Cette charte est un contrat qui nous lie, nous utilisateurs, à l'ensemble des membres qui eux-mêmes ont adhéré à ladite charte.
Tout contrat implique de le respecter. Le fait de le respecter, dans la plupart des cas, si on reste dans le cadre du sujet, est évident.
Lorsque l'on sort du sujet principal, s'il y a lieu, les administrateurs et modérateurs discutent entre eux et jugent pour savoir s'il y a rupture du contrat. Et on essaie de ne pas débattre en fonction de nos égos et de nos opinions, mais de ce que nous pensons être ou pas dans le cadre de la charte du forum. Ceci dans l'intérêt de tous pour que vive le forum dans la paix, la sérénité et pour que chacun puisse s'y exprimer.

Et apparemment, ça fonctionne depuis plus de 10 ans, avec quelques plus de 13 000 membres et 330 000 posts.
Et ça fonctionne plutôt bien, à telle enseigne que votre serviteur, inscrit depuis 6 ans n'a jamais vu le point Godwin atteint, ce qui est tout à fait remarquable.

Je pense que les modérateurs font bien leur boulot, sinon, nous n'en serions pas là. Dans tout débat, dans toute décision, il y a des avis divergents. Et lorsqu'une décision doit trancher, il y a souvent des frustrés. C'est inévitable. Soyons conciliants, et acceptons les avis différents, mais toujours dans la charte. Et la charte doit être respectée. Et la modération est là pour la faire respecter.

Mon deuxième sujet, je le poste après.

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Message  sangten le Jeu 18 Avr 2019 - 11:47

Deuxième sujet

Si je peux, misérable vermisseau que je suis, émettre un avis, concernant la destruction partielle de ce magnifique monument emblématique et sa future reconstruction.

Dans les traditions orientales, spirituelles ou artisanale, que je connais un tout petit peu, on se base sur le principe de la lignée. On est initié par un maitre qui, par principe a été lui-même initié, et adoubé après une formation et une recherche de la perfection dans le geste intensive.
L'artisan cherchera à perfectionner sa technique et son geste, mais toujours en restant dans la lignée à laquelle il appartient. Ce qui le distinguera est la finesse et la perfection de son trait ou de sa technique. On fait une totale abstraction de l'égo pour arriver à la perfection.
On retrouve ça dans les peintures et les sculptures bouddhistes, tout autant que dans l'art de la charpente japonais, que tout le monde admire pour sa perfection.

Avant tout, recherche de la perfection.

De nos jours en occident, c'est tout le contraire : avant tout, qu'est-ce qui va faire l'originalité du projet pour flatter l'égo du créateur.

Tel architecte, tel sculpteur essaient de se différentier par leur oeuvres phénoménales. Pour quel but ? Est-ce pour mettre en valeur l'oeuvre ou le créateur ?

J'aurais un avis plutôt tendance orient, de ce coté là. Rechercher la perfection dans la reconstruction pour redonner au monument toute sa splendeur et son rayonnement. Utiliser les meilleures techniques, quelles qu'elles soient, pour assurer sa pérennité. La perfection du geste, la perfection de la technique, au service du rayonnement de l'oeuvre.

Et non, pas le concours de celui qui pisse le plus loin.

Quant à la reconstruire en bois, à l'identique, avec les mêms techniques perfectionnées, bien sûr, j'adhère. Mais quid de trouver du bois parfaitement sec. En le coupant aujourd'hui, il sera utilisable quand, eu égard aux sections ?

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Message  apprenti45 le Jeu 18 Avr 2019 - 11:56

Bonjour à tous,

Je comprends bien l'attachement que nous pouvons avoir pour une charpente en bois telle que celle qui vient de disparaître. Mais dans le même temps, je me projette quelques siècles plus tard en m'interrogeant sur la pérennité de l'édifice, si par malheur un tel incident survenait de nouveau. Alors je me dis qu'au fond il vaut peut-être mieux faire une charpente dans une autre matière (béton ou acier), comme cela a été fait pour d'autres édifices.
J'ajoute tout de même que je ne doute pas un seul instant que nous ayons dans notre pays des gens capables de reproduire à l'identique la charpente de n'importe lequel de nos monuments et c'est là une grande fierté d'avoir conservé la formation de compagnons, comme autrefois.
Par la même occasion je voudrais dire combien je souhaite que nos monuments soient mieux entretenus, car outre l'intérêt historique, religieux ou sentimental, c'est aussi un gage d'emplois futurs aussi bien dans le tourisme que la préservation des savoir-faire.
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Message  Vénète56 le Jeu 18 Avr 2019 - 12:06

Quant à la reconstruire en bois, à l'identique, avec les mêms techniques perfectionnées, bien sûr, j'adhère. Mais quid de trouver du bois parfaitement sec. En le coupant aujourd'hui, il sera utilisable quand, eu égard aux sections ? je cite sangten

La question est de savoir si la charpente de ND a été faite avec du bois sec, des troncs de 50 cm Ø ont été nécessaires, or le chène sèche d'un cm par an, pouvaient-ils a cette époque prévoir la construction d'une cathédrale si longtemps a l'avance ?
D'autre part travailler du chène parfaitement sec c'est une autre histoire, j'avais récupéré une poutre en chène (et du teck) dans un batiment datant de la compgnie des Indes a Lorient avec l'intention d'en faire une poutre de cheminée, je n'ai jamais trouvé un menuisier pour la travailler, beaucoup trop dur
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Message  Guilhèlmus le Jeu 18 Avr 2019 - 12:29

Depuis, on a quand même inventé les séchoirs. Et je suis d'accord avec vénète.
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Message  meta_screw le Jeu 18 Avr 2019 - 12:56

Sur la modération : il y a un forumeur qui est sorti des clous
Ok pour modérer évidemment
Mais si vous supprimer tout sans rien expliquer forcément que les gens ne comprennent pas
On est assez intelligent il me semble ?
Non ?
Pas assez pour la censure modération ?
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Message  oliver67 le Jeu 18 Avr 2019 - 13:09

Je suis daccord avec ceux qui souhaitent une reconstruction a l'origine.
Mais vous imaginez vraiment qu'on va pouvoir raser des chenes de 400 ans ?
Certains éléments de la charpente étaient contemporains de Charlemagne !
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Message  Roland le Jeu 18 Avr 2019 - 13:44

Bonjour.
@Modération : le sujet est délicat car d'une part, on se sent frustré de ne pas connaître les propos qui ont été ecrit ; d'autre part, laisser les propos sur le forum est une porte ouverte à discuter sur les thèmes à modérer ou pas et au final, remettre en cause la chartre.
Il y a des admins et des modos qui font leur job, faisont leurs confiance.
Bonne journée à tous.
Roland.
Nota : Perso, je ne me souviens pas d'avoir lu la chartre drunken.
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Message  jacques59 le Jeu 18 Avr 2019 - 14:28

Bonjour à tous,
Ci-joint le message transmis au personnel du groupe ARCELOR cet aprés midi!


"ArcelorMittal offre de l'acier pour contribuer à la reconstruction de Notre-Dame de Paris

Après l'incendie qui a ravagé Notre-Dame de Paris, chef-d'œuvre du patrimoine mondial, le 15 avril 2019, ArcelorMittal souhaite apporter son soutien à la reconstruction de la cathédrale.

Le groupe, n°1 mondial de l’acier, fortement implanté en France, offrira de l’acier pour la consolidation et la reconstruction du monument.

Le groupe met également à disposition des autorités en charge des travaux son expertise et ses compétences en matière de construction et d'architecture."


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