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Message  Bernard63 le Sam 20 Avr 2019 - 0:44

Bonjour à tous les métabricoleurs,

Je suis boiseux dans l'âme et j'ai l'intention d'équiper mon futur petit atelier de menuiserie avec une perceuse à colonne de bonne précision, de fabrication européenne (un challenge), de rapport qualité-prix pertinent et fiable dans le temps car je n'ai aucune intention de réinvestir. J'utiliserai ce matériel dans le cadre de travaux de production de petits meubles, huisseries diverses et toute petite mécanique ponctuellement car avec la retraite qui arrive dans quelques mois je dois achever la rénovation d'une maison.... Même si l'usage de cette perceuse ne sera pas à la hauteur de l'investissement j'ai tout simplement envie de me faire plaisir c'est irrationnel cela ne se maîtrise pas et comme mon ministre des finances ne tousse pas encore...  Very Happy.

Lorsque l'on recherche sur le forum réponses à cette question posée des dizaines de fois celles-ci peuvent se regrouper de manière très réductrice je le concède dans quelques grandes catégories :
- les métabricoleurs qui ont la compétence, un minimum d'équipement, du temps et de la passion pour rénover des anciens matériels de marques reconnues (Syderic, Adam, Cincinnati, Precis,...). Je suis souvent admiratif des rénovations réalisées mais je me sens tout à fait incapable d'atteindre le niveau des réalisations présentées et discutées. De plus je ne connais pas les bons critères pour déterminer si l'occasion achetée est en fait un cas désespéré ou au contraire une opportunité rare! Bref je confirme plutôt m'orienter vers un achat d'équipement neuf;
- les métabricoleurs guidés par leur expérience et/ou leur propre investissement qui mettent en avant certaines marques ce qui est légitime mais assez souvent sans apporter d'informations techniques précises pour justifier le choix proposé et ainsi fournir des éléments factuels pour ceux qui se lancent;

Vous aurez donc compris (enfin peut-être après ce long préambule  study  Very Happy ) que je suis dans l'expectative :
- si je mets de côté tous les équipements venant de l'Asie les fabricants européens deviennent plus que rares. Si j'en crois ce que j'ai lu seul resterait en France Cincinnati BV et pour le reste de l'Europe j'ignore tout (Knuth peut-être en Allemagne + certainement beaucoup d'autres ??)
- existe-t-il un marché intermédiaire entre les marques citées précédemment clairement orientées vers le monde professionnel et les matériels plus ou moins bon marché en regard de leurs qualités intrinsèques;
- dans une utilisation essentiellement orientées vers les travaux du bois quelles sont les caractéristiques idéales ou minimales à respecter en termes de précision, de dimensions accessibles (basé sur le retour d'expérience), la hauteur minimale entre une base et la broche, la puissance minimale indispensable, etc...

Autant de questions que j'aimerai aborder avec vous si ce thème retient votre intérêt!

A bientôt et merci de m'avoir lu jusqu'au bout
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Message  Slibo le Sam 20 Avr 2019 - 22:41

Intéressant de savoir:

Votre réseau d'alimentation, monophasé 230V, triphasé 3x230V ou encore triphasé + neutre 3 x 400V + N.

Ca pourra aider pour des conseils efficaces...

Selon moi, une belle occasion qui demanderait un peu de nettoyage et entretien léger serait un très bon plan.
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Message  Roland le Sam 20 Avr 2019 - 23:24

Bonsoir.
Je vais suivre ton post avec intérêt car la mienne est toute "bancale" ...
Bonne soirée.
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Message  Bernard63 le Sam 20 Avr 2019 - 23:44

Merci Slibo pour ce premier retour,

Effectivement un petit complément s'impose. Je serai alimenté en 230V monophasée et il me sera difficile d'obtenir une installation triphasée la ou je me situe.

Il est exact qu'une belle occasion d'un équipement reconnu dans le passé serait un bon plan mais comme je l'ai signalé je n'ai pas l'expertise pour déceler les bonnes occasions ni l'équipement et la compétence méca pour me permettre une rénovation. Certes la position peut sembler frileuse, je l'accepte volontiers, même si je sais pouvoir compter sur des avis éclairés sur ce forum.

J'ai très récemment vu sur un site de vente bien connu une perceuse Cincinnati P23V équipée avec socle pour un prix qui apparaissait très attractif (en gros 50% du prix catalogue) mais c'était trop tard. On trouve le plus souvent d'anciens matériels qui imposent des remises à niveau trop importantes pour moi.

Je crains fort qu'il n'existe rien entre le "haut de gamme" d'origine asiatique aux environs de 1000 euros neuf et le matériel d'entrée de gamme de niveau professionnel pas à moins de 4000 euros par exemple chez le dernier fabricant français....
Et la question subsidiaire de la qualité réelle de ce "haut de gamme" et du maintien dans le temps d'un certain niveau de précision et de fiabilité restent pour moi de vraies interrogations...
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Message  Fred714 le Dim 21 Avr 2019 - 8:52

Bernard63 a écrit:... On trouve le plus souvent d'anciens matériels qui imposent des remises à niveau trop importantes pour moi...

Franchement, je peux t'assurer que ce n'est pas insurmontable! Bien entendu, il ne s'agit pas de récupérer une PAC qui dort dans un jardin depuis 30 piges, mais si tu arrives à en trouver une, certes un peu en souffrance, une restauration/réparation peut se tenter. Et si tu y connais un minimum en électricité (ou une de tes connaissances), ça le fait! Je suis un peu dans ton cas, et pour l'instant, je prends mon temps! Je vois de temps en temps de belles occases, beaucoup d'imports aussi, mais je reste en veille! Bon courage à toi l'ami!
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Message  franc63 le Dim 21 Avr 2019 - 9:16

Je ne sais pas si la perceuse à colonne que j'ai acheté correspond à tes critères, peut être certains mais pas tous, car c'est une petite perceuse établi et elle n'a aucune noblesse, ni histoire contée par de grands bricoleurs.

Il s'agit de la BOSCH PDB40 !

Les raisons pour laquelle j'ai choisi cette perceuse sont :
1- la réputation de la marque, même si pour certains cette notion est discutable.
2- le réglage électronique de la vitesse.
3- la fonction serrage rapide et blocage du mandrin.
4- l'étau intégré.

Les quelques mois d’utilisation (bois et petits perçages métal, max 10 mm) ne me permettent pas de parler de longévité ou de robustesse. Par contre je peux donner quelques avis sur les critères mentionnés précédemment.

Le 2 : le réglage de la vitesse est simple avec un variateur et une manette qui donne deux plages de réglages. Cela va de 500 tr/mn à 2500 tr/mn environ. Ce que j'ai apprécié c'est la stabilité de la vitesse sous les efforts de perçage. On entend le moteur qui force mais le couple est suffisant et la vitesse ne bouge pas. Le démarrage est lent et progressif, sans à-coups. L'arrêt par le bouton d'arrêt d'urgence est très rapide.

Le 3 : le mandrin est un vrai bonheur d'utilisation. La fonction de blocage est efficace et très sécuritaire.

Le 4 : L’utilisation de l'étau n'est pas facile du tout. Il a une fonction d'auto-blocage sur la colonne et sa manœuvre n'est pas aisée, surtout pour le débloquer après un serrage. Par contre, son efficacité de serrage sur des pièces adaptées à sa dimension (pas trop petites) est parfaite. Par palier cet inconvénient de taille de pièce à serrer, j'ai acheté chez les Chinois un petit étau en alu pour maintenir les petites pièces.

D'autres points qui sont apparus à l’utilisation sont :

Le guidage laser. Sur de nombreuses machines je considère ça comme un gadget. Sur celle-ci, j'ai été bluffé par sa précision et il reste visible quelles que soient les formes et dimensions des pièces que j'ai percé.

La bonne ergonomie du principe de réglage de la hauteur de la tête par rapport au plateau.

L'indication numérique de la profondeur de perçage : je n'ai pas mesuré sa précision mais c'est une fonctionnalité intéressante.

Voilà, j'espère que cela pourra t'aider. En tous cas, si tu veux faire des essais ....... on n'est pas très éloignés l'un de l'autre et ce sera avec plaisir => MP
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Message  Marco66 le Dim 21 Avr 2019 - 12:12

Bonjour à tous,
Je suis désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec le point 3.
La PBD 40 à un gros défaut de précision dans le mandrin.
J'en parle Ici, mais une recherche permet de voir que je ne suis pas le seul.
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Message  franc63 le Dim 21 Avr 2019 - 13:01

Marco66 a écrit:Bonjour à tous,
Je suis désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec le point 3.
La PBD 40 à un gros défaut de précision dans le mandrin.
J'en parle Ici, mais une recherche permet de voir que je ne suis pas le seul.

J'avais lu ton post avant mon achat ..... ainsi que d'autres ne mentionnant pas ce problème.

J'ai peut être pris un risque mais je n'ai absolument pas rencontré ce problème sur ma machine.
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Message  clem11 le Dim 21 Avr 2019 - 15:08

Bonjour à tous,

Pour une perceuse à colonne fabriquée en France, cincinnati pas d'autres choix ( en neuf ).
Après peut-être des fabricants allemand, italien, je ne peux pas affirmer le contraire.
En tout cas pas évident à trouver chez nous.
J'étais exactement dans ton cas , avec le même "cahier des charges".
Une piste, CREUSEN, ils font des tourets d'affûtage réputés et des perceuses à colonne.

Elles sont vendues comme étant fabriquées en hollande comme les tourets.
Pour les tourets pas de doutes, pour les perceuses, à confirmer car vu le prix de vente j'ai un peu de mal à y croire.
Mais elles ont bonne réputation.

Sinon, comme toi je ne suis pas capable de restaurer une machine ancienne mais j'ai trouvé une sydéric assez vieille d'occasion, mais en très bon état. Je m'en sers presque tous les jours sans le moindre soucis , elle est très précise.
Je n'ai rien fais dessus.
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Message  Bernard63 le Dim 21 Avr 2019 - 16:13

Merci Fred pour tes encouragements. Dans les faits je maintiens une veille sur des matériels SYDERIC, CINCINNATI MILACRON, ADAM. De ton côté cherches-tu depuis longtemps juste pour me faire une idée du temps d'apparition de la bonne affaire. Bien sur c'est fonction des critères et le passé ne fait pas l'avenir....

Supposons que la chance apparaisse et que tu décides de te rendre sur place pour juger de la réalité de l'annonce ce que je pourrai faire plus facilement qu'actuellement dans un peu moins d'une année avec mon futur statut de retraité (vraiment hâte mais je suis hors sujet). Face au vendeur comment objectiver la négociation en abordant quelques critères. Je laisse de côté les aspects état général, le fait qu'elle fonctionne encore, etc...

Une de mes préoccupations serait d'identifier le jeu du mandrin mais à partir de quel déplacement en bout de course doit-on considérer qu'il va vraiment y avoir du boulot et que cela devient significatif (2mm, 3 ou plus?) . Peut-on vraiment encore trouver toutes les pièces nécessaires quand on est peu habitué (bon le forum est là aussi pour aider). Ensuite il y la contrainte de l'alimentation en 230V. Je ne suis pas pointu en électricité mais s'il faut remplacer le moteur on commence à rentrer dans le "lourd". Si l'on veut faire une adaptation tous les moteurs fonctionnant en 400V sont-ils transformables ou seulement quelques types (en clair que faut-il lire sur la plaque 230/380 impérativement ou pas?).

J'ai bien d'autres questions mais je ne vais pas surcharger. Si ce post rencontre un certain intérêt je promets une synthèse finale.

Merci à tous


Dernière édition par Bernard63 le Dim 21 Avr 2019 - 16:27, édité 1 fois
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Message  Bernard63 le Dim 21 Avr 2019 - 16:24

Franc63 merci pour cette contribution.

Bon je vais être honnête ton retour d'expérience est intéressant mais je ne suis pas convaincu que ce matériel tienne plus d'une décennie en fonctionnement régulier. Or je l'ai précisé dans l'introduction je suis prêt à investir significativement mais je ne veux plus revenir sur cet investissement. C'est un mode de fonctionnement que j'applique pour mes gros achats et je ne me plains pas de cette stratégie. Et sans plomber l'atmosphère à bientôt 63 ans on commence à voir les choses différemment  Very Happy )

Parmi les questions que je me pose vis à vis de ce matériel c'est sa capacité à percer correctement du vieux chêne par exemple avec de grosses mèches Forstner ou à bouchonner? Peux-tu faire un retour?

Amicalement et on ne sait jamais Clermont n'est pas très loin!!
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Message  Bernard63 le Dim 21 Avr 2019 - 16:48

Merci Clem pour cette référence CREUSEN que je ne connaissais pas! Je viens de consulter rapidement leur site. Comme tu le mentionnes justement au prix affiché on peut s'interroger réellement sur le fait que le matériel soit fabriqué aux Pays-Bas. Je vais fouiller un peu sur le net pour tenter de trouver quelques informations.

Juste pour avoir confirmation que les prix sont stratosphériques j'ai demandé les tarifs de base des perceuses à colonne KNUTH...

L'approche italienne est également une bonne piste car on trouve pas mal de PME en équipements industriels mais je ne sais pas les identifier...
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Message  eric44 le Dim 21 Avr 2019 - 22:36

Bonsoir,
Si tu n'es pas trop pressé je vais avoir une perceuse Précis à vendre, voici la photo.
Ne me demande pas son état, je n'en sais rien, mais je charge un ensemble de matériel (surtout un tour Schaublin 160) le 30/04 et il y a cette perceuse.
Sachant que j'ai une Cincinatti NE230, je vais la vendre.
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Message  dh42 le Dim 21 Avr 2019 - 23:46

Salut,

Si l'on veut faire une adaptation tous les moteurs fonctionnant en 400V sont-ils transformables ou seulement quelques types (en clair que faut-il lire sur la plaque 230/380 impérativement ou pas?).

Il faut que le moteur soit marqué 220/380 pour qu'il soit possible de le coupler en 220 tri ; ensuite il faut y ajouter un variateur de fréquence qui permet (entre autre) de transformer du 220 mono en 220 tri.

l'avantage du variateur c'est qu'il te permet en plus d'avoir un réglage de vitesse avec un simple bouton (en plus de la plage de vitesse donnée par les courroies), de conserver un couple élevé à toutes les vitesses et il sert aussi de protection moteur, de frein de broche et de démarrage progressif.

http://www.metabricoleur.com/t5286-modifs-perceuse-a-colonne-spm

la BOSCH PDB40, à mon avis, c'est un peu un jouet, je pense que ce n'est guère plus que l'équivalent d'une perceuse électroportative montée sur un statif ...

Une de mes préoccupations serait d'identifier le jeu du mandrin mais à partir de quel déplacement en bout de course doit-on considérer qu'il va vraiment y avoir du boulot et que cela devient significatif (2mm, 3 ou plus?)

Very Happy Very Happy ce serait plutôt des 1/100 ieme de mm que des mm ! ... un mm de jeu en bout de course, c'est qu'elle est totalement HS !

++
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Message  Bernard63 le Lun 22 Avr 2019 - 0:21

Bonjour,

Merci David pour ton retour concernant cette précision électrique cela ouvre les possibilités notamment en occasion. Quant au jeu maximum acceptable je pensais avant intervention sur ce que je vais appeler le fourreau qui accueille le cône morse.

Eric je n'ai pas pu voir la photo (je ne sais pas si elle est bien chargée ou si c'est un problème avec mon PC)

Cordialement

Bernard du 63 (et pas l'autre Bernard bien plus connu que moi avec de nombreuses contributions Very Happy )
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Message  dh42 le Lun 22 Avr 2019 - 0:47

Re

Quant au jeu maximum acceptable je pensais avant intervention sur ce que je vais appeler le fourreau qui accueille le cône morse.

S'il y a du jeu, l'intervention mini, c'est de tout démonter et de changer les roulements (et d'arriver à les trouver, parfois sur de vielles machines c'est pas simple) et j'ai cru comprendre que tu ne tenais pas trop à te lancer la dedans.

Par contre, un jeu de 1mm c'est plus qu'un pb de roulement, un roulement mort ça fait du bruit mais ça ne prends pas 1mm de jeu. Si tu tombe sur une machine avec autant de jeu, laisse tomber, il y a trop de risque que les dégâts soient trop importants et ne se limitent pas au roulements.

Il ne faut pas seulement contrôler le jeu, mais aussi le faux rond, car tu peux très bien ne pas avoir de jeu mais avoir une broche qui ne tourne pas rond ; en général c'est un pb au niveau du cône de montage ; abîmé ou tordu ; à fuir aussi !

Concernant le cône morse, en général seules les machines de bonne taille, et généralement les perceuses/fraiseuses en ont un ; sur les petites machines comme la mienne (ou la PRECIS), il n'y a pas de cône morse femelle dans la broche, la broche à un cône J ou B et c'est un cône mâle intégré à la broche ; donc tu ne peux que monter un mandrin avec attachement de type J ou B, mais impossible de mettre un foret qui à une queue cône morse, ce type de perceuses ne peut s'utiliser qu'avec le mandrin monté dessus.

Pour savoir s'il y a un cône morse, c'est facile, fait descendre la broche au maxi pour la dégager du fourreau, et si il y a une lumière traversant la broche, c'est que c'est un cône morse (la lumière sert à passer le chasse cône) s'il n'y en a pas, c'est que le mandrin est fixé par un cône mâle en J ou B ou par vis faisant partie intégrante de la broche.

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Edit: pas de pb pour moi pour voir la photo d'Eric Wink

broche = partie qui tourne sur laquelle est fixé le mandrin
fourreau = partie fixe dans laquelle coulisse la broche de haut en bas

s'il y a du jeu il peut se trouver au niveau des roulements si ils sont morts, au niveau de l’emmanchement des roulements sur l'arbre de broche ou dans leurs logements dans le bâti de la machine ; dans ce cas, c'est que le logement dans le bâti ou l'arbre de broche ont ramassés avec le temps (ou l'usinage à été raté) et c'est difficilement réparable.

Le jeu peut aussi être dans le coulissement de la broche dans le fourreau et éventuellement dans le mandrin lui-même s'il est défectueux.

et bien sûr tous ces jeux potentiels s'ajoutent et peuvent arriver à donner un résultat catastrophique comme sur la vidéo de Marco66.

Ce qui est sûr, c'est que si tu peux sentir le jeu à la main sans instruments de mesure (ou l'entendre comme sur la vidéo), c'est qu'il y a du mal et il vaut mieux laisser tomber ! Pour le faux rond, par contre, il faut mesurer, car à l’œil ce n'est pas évident à voir surtout avec un foret du type de la vidéo ; j'en ai quelque uns des comme ça, et la pointe du foret n'est pas vraiment centrée et ça ne tourne pas rond même sur une perceuse sans défaut !

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Message  Bernard63 le Lun 22 Avr 2019 - 16:21

Bonjour David,

merci Superbe réponse comme je les aime car elle rend moins ignorant en la lisant et ce n'est pas de la flagornerie !!

Quant à la photo j'ai pu la voir sur un autre PC (problème de navigateur ou de paramétrage ?). Sur cette photo le diamètre de la colonne semble impressionnant. Elle doit peser.... Une idée de la référence ? Eric tiens moi informé de ton appréciation sur cette perceuse et surtout si elle est réparable par un novice comme moi avec une alimentation électrique qui peut correspondre à mon besoin. On ne sait jamais seuls les imbéciles ne changent pas d'avis...

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Message  dh42 le Lun 22 Avr 2019 - 18:00

Salut,

Sur cette photo le diamètre de la colonne semble impressionnant. Elle doit peser

Je ne sais pas pour la précis, mais ma petite SPM fait ~ 200 Kg

++
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Message  eric44 le Lun 22 Avr 2019 - 20:27

Bonsoir
La Précis fait au moins 100 kg.
Elle n'est pas réparable, elle est totalement OPÉRATIONNELLE, avec mise au norme électrique.
Normalement 220 ou 380, si je ne réfère à la littérature.
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Message  Bernard63 le Lun 22 Avr 2019 - 22:45

Bonsoir Eric,

Vu la compacité du matériel environ 100kg cela impressionne... Pas de doute dans les années 50/60 (?) les fabricants avaient une autre philosophie et l'obsolescence programmée était un concept inconnu.... La preuve
C'est noté lorsque tu auras récupéré l'ensemble du matériel en fin de mois peut-être pourrons nous mettre en pratique les quelques règles énoncées plus haut pour s'assurer qu'un matériel en état de fonctionner est également un matériel en bon état métrologique.
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Message  dh42 le Mar 23 Avr 2019 - 0:01

Salut,

Pas de doute dans les années 50/60 (?) les fabricants avaient une autre philosophie et l'obsolescence programmée était un concept inconnu.... La preuve

Je ne pense pas que ce soit une question de philosophie, mais simplement que c'est du matériel industriel, contrairement à ce que tu trouve en GSB ou sur le Web chez les vendeurs de machines outils pour bricoleurs, qui non seulement n'est pas du matos industriel, mais en plus est souvent Chinois et donc très light ; c'est carrément un autre monde ... mais le matos industriel, en neuf, c'est totalement inabordable, par contre tu peux avoir des super prix sur de l'occas ..

Sur ma SPM, j'avais pesé la table seule car je l'ai déplacée démontée ; 100 Kg ! ... c'est de la fonte pleine sur toute l'épaisseur ! la colonne doit faire 90mm de Ø si je me souviens bien !

Quand j'ai acheté mon tour Chinois (4000€), j'avais demandé le prix d'un tour de même taille en Européen (neuf) ; un Caseneuve HBX 360 .... et ça calme illico ! ... je crois que c'était autour de 60 à 70K€ pour la version de base ... !!

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David

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Message  Bernard63 le Ven 26 Avr 2019 - 23:54

Bonjour David

Effectivement cela a du sens et les vieilles perceuses que certains d'entre nous rénovent avec passion correspondaient certainement aux équipements pour des utilisateurs professionnels et certains artisans dans ces années là.
Cela me fait m'interroger sur l'existence des marchés d'occasion de matériels professionnels. A votre connaissance sont-ils nombreux en France et peut-on y accéder facilement lorsque l'on est un particulier ?

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Message  dh42 le Sam 27 Avr 2019 - 1:07

Salut,

Cela me fait m'interroger sur l'existence des marchés d'occasion de matériels professionnels. A votre connaissance sont-ils nombreux en France et peut-on y accéder facilement lorsque l'on est un particulier ?

Je suppose que ça dépend un peu des régions, ici, il y en a un à 2Km de chez moi qui vends de la machine d'occas, et des vendeurs de matière première ou d'outillage pro pour la mécanique il y en a aussi beaucoup, mais dans la région il y a des ateliers de mécanique général dans tous les coins !

FMO à des dépot à Lille, Paris et Lyon
https://www.francemachinesoutils.com/fr/qui-sommes-nous.html

Je ne sais pas s'ils vendent aux particuliers, mais il suffit de les contacter.

Le gros problème, c'est qu'ils sont contraint par la loi de vendre des machines parfaitement aux normes, donc des bécanes qui tournent et qui sont "à jour" question sécurité, donc c'est pas donné !

Chez ce genre de vendeur, tu ne trouvera pas de vieillerie à rénover, pour ça il faut écumer des sites comme LBC, ou aller chez des ferrailleurs comme AFL (je ne sais pas si ça existe dans ta région) ; ils te vendent la machine "pour pièces", donc pas besoin qu'elle soit aux normes.

Ici, la plupart des magasins pro vendent aux particuliers aussi (un sous est un sous de nos jours !) mais ce ne sont pas des tarifs Chinois !! (ni du matos Chinois), par contre si j'ai besoin en urgence d'une fraise ou d'une plaquette carbure, je l'ai dans les 30 min maxi (3Km de chez moi)

Par exemple, si j'ai des sous en trop et que je veux un bel étau de fraisage, il est en stock et 30 min après il est à l'atelier  jesors
https://www.orexad.com/fr/etau-de-fraisage-88-440/p-G1365008685

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Message  Bernard63 le Mer 1 Mai 2019 - 22:21

Hello,

Impressionnant le prix de cet étau et je suppose que l'on doit trouver encore plus onéreux  jesuisdehors

Bon j'ai eu un retour du site sur lequel j'avais demandé quelques informations de base sur le matériel Knuth qui m'a gentiment signalé que leur service de recherche était réservé aux professionnels. Retour à la case départ sur la recherche de fournisseurs européens mais je n'ai pas dit mon dernier mot je vais tenter une piste différente d'Internet en sollicitant quelques connaissances professionnelles....
Au passage je suis en contact avec la société CINCINNATI avec qui je n'ai pas caché que j'étais un particulier. Mes interlocuteurs s'avèrent très ouverts. Certes être un acheteur potentiel sérieux motive mais j'ai ressenti une autre approche. J'ai d'ailleurs un rendez-vous avec un des co-gérants pour voir leur perceuse P23V et une visite de leur atelier. Une occasion pour moi d'un contact avec l'univers de la machine outil que je ne connais pas....

Alors Eric déménagement achevé? Le tour de tes rêves est dans l'atelier?
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Message  eric44 le Mer 1 Mai 2019 - 23:00

Non, enlèvement Lundi
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