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Message  Blakkness le Mar 9 Juil 2019 - 10:56

Bonjour à tous Smile

Pour les besoins de mon entreprise, le passage à la CNC se fait de plus en plus sentir.
Problème : je n'y connais rien et j'ai besoin d'aide afin d'y voir clair.

Je lis cette partie du forum depuis quelques jours afin d'éviter de poser des questions bêtes : il y en aura quand même quelques unes What a Face

N'ayant jamais vu tourner de CNC, je ne sais pas dire ce que je peux en attendre en terme de précision, robustesse, fiabilité, répétabilité, vitesse, etc
Je suis donc partagé entre un investissement minimal afin de me faire la main puis un investissement plus important ultérieurement.
Ou un investissement "important" tout de suite.

En terme de besoins :
- gravure/découpe/surfaçage bois massif, MDF, Valchromat, CP
- gravure/découpe matériaux composites (corian, kerock, résines époxyde)
- gravure/découpe laiton, alu, cuivre
- gravure inox

Dimensions : 1500x1000/1200mm

Budget : 20k€ max
J'ai conscience que ce budget est limité dans le cadre d'une utilisation pro :/
Du coup, je suis prêt à faire une croix sur les marques européennes et SAV au top. D'autant plus que certaines chinoises me semblent utiliser les mêmes composants ?
Sans partir sur un projet 100% DIY, je n'ai pas peur de mettre la main à la pâte.
De là, découle le besoin d'être sur une solution facilement exploitable, fiable et connue par le plus de monde possible (mach3 ?)

En terme de machines :
Les BZT PFE semblent faire l'unanimité, j'ai repéré la PFE 1512PX
https://www.sorotec.de/shop/BZT-PFE1512PX.html

Apparemment les SRT (FE v2) sont bien aussi, j'ai du mal à voir ce qu'elles apportent comparées aux BZT ?
https://www.sorotec.de/shop/SRT-V2-1510-STD.html

Et chez CNC step, j'ai repéré la T-Rex sans savoir ce qu'elle vaut.
https://www.cnc-step.com/t-rex1215/

Que pensez-vous de ces modèles ?
Avez-vous d'autres marques/modèles à me conseiller ?


En terme d'options ou ajouts ultérieur, il me faudra un piétement robuste, une broche HF watercooled pour réduire le bruit et les projections de poussière, un système d'aspiration qui tienne la route (DIY sans doute), des moteurs en closed loop ou pourquoi pas des servo-moteurs si gain qualitatif avéré, une table à dépression (DIY).

Le changement automatique d'outils ne me semble pas prioritaire, par contre si la CNC était 4 ou 5 axes ready ça serait pas mal.
De là se pose la question de la hauteur max en Z  scratch

Bref, j'ai plus de questions en tête que de réponses  cheers
Et je ne sais pas trop par quel bout aborder le sujet.

Merci Smile
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Message  dh42 le Mar 9 Juil 2019 - 23:59

Salut,

Quelques réponses en vrac .

N'ayant jamais vu tourner de CNC, je ne sais pas dire ce que je peux en attendre en terme de précision, robustesse, fiabilité, répétabilité, vitesse, etc

Je parle pour la BZT, n'ayant jamais vu les 2 autres en vrai, mais les technologies sont similaires, au moins pour la SRT.

En terme de précision, tu peux tabler sur 0.02mm environ dans de l'alu ou du corian ... dans du bois, la précision de la machine ne change pas bien sûr, mais c'est la matière qui ne permet pas une telle précision du fait de sa "mollesse" ...

Pour les V maxi en usinage, c'est quand même bien dépendant de ce que tu fais et de l'effort que subira la machine. Par exemple en gravure avec une fraise javelot, l'effort de coupe est ridicule et en théorie la machine pourrais graver à une vitesse de 8000 mm/min ... sauf qu'il n'y a aucune chance que la fraise supporte ou que ça donne un résultat propre. Sur la doc BZT, ils conseillent une V maxi de 4000mm/min en usinage ... mais en usinage bois, ça supporte bien les 5000 avec des paramètres de coupe adaptés (V de rotation fraise, incrément de passe) .. il faut donc ne pas trop se focalisé sur ce qu'indique le fabricant.

ici un usinage à 5000mm/min sur une BZT PFE (Diomedea)



La répétabilité sur une CN est excellente et la fiabilité dépend en grande partie de la qualité de l'électronique montée dessus et du mode de pilotage ; le plus fiable est de loin le pilotage via Ethernet. (sur la BZT, controleur Ethernet E-ST43 ou 44 et pilotage via Eding CNc OU controleur ST43 ou 44 port // + smoothsteper et pilotage via Mach3)

Je suis donc partagé entre un investissement minimal afin de me faire la main puis un investissement plus important ultérieurement.

Ça a été ma démarche, j'ai d'abord acheté une petite CN en bois à 500€ (à l'époque) pour me faire la main et voir ce que l'on pouvait faire avec ce type de machine, puis 1 an plus tard je suis passé à une BZT PF en alu .. actuellement j'ai une PFE500PX

Que pensez-vous de ces modèles ?

Les BZT sont de bonnes mécaniques ; la SRT est encore plus massive que la BZT et a l'avantage d'avoir un Z de 230mm en série (en option sur la BZT)

La T-Rex, je n'ai pas de retour dessus ; c'est certainement un cran en dessous des 2 autres, ne serait-ce que par son axe Z qui à un guidage sur guides ronds au lieu des guides prismatiques sur les 2 autres ; je suis par contre un peu septique concernant les vitesses annoncées, mais vu qu'ils ne disent rien à propos des moteurs montés dessus c'est difficile de savoir si c'est juste de la pub ou si on peux réellement l'exploiter à ces vitesses ...

Le gros point fort de la T-Rex, bien sûr, c'est le tarif ; à 14500€ elle est complète, alors que sur les SRT et BZT le tarif c'est juste la partie mécanique ; les moteurs d'axes, le controleur, la table alu, le socle, la broche, les softs sont à acheter en plus.

Même chose pour la BZT ... en plus il faut la "composer" en fonction de ce que tu veux comme portique.

Une 1512 en Z de 135 fait 5652+1428€ > 7080€ sans moteurs (+ 400€ pour les moteurs 4.2A standards, 900€ pour des closed loop )
avec un Z de 250 ; 5652+2142€ > 7794€ sans moteurs (+600€ pour les moteurs 6A, 1040€ pour des closed loop)

Note que l'utilisation de moteurs closed loop fait bondir le tarif du controleur .. environ 1400€/1700€ en Ethernet (soft Eding CNc fournis) pour du pas à pas standard, la différence de prix dépendant si c'est pour du 4.2A ou du 6A, est en 3 ou 4 axes) ; pour les version en closed loop, on passe à 3000/3700€ ! (pour du 6A)
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/electronics/8-steuerungen

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Message  Blakkness le Mer 10 Juil 2019 - 9:54

dh42 a écrit:Salut,

Quelques réponses en vrac .
Salut David, merci pour ton intervention Smile

il faut donc ne pas trop se focalisé sur ce qu'indique le fabricant.
Ca, je t'ai vu l'écrire une paire de fois et ton exemple l'illustre très bien.

ici un usinage à 5000mm/min sur une BZT PFE (Diomedea)
Je m'attendais à quelque chose de bien plus lent, c'est rassurant.
L'usinage commence au milieu des arcs de cercle, c'est une technique pour améliorer l'état de surface ?

La répétabilité sur une CN est excellente et la fiabilité dépend en grande partie de la qualité de l'électronique montée dessus et du mode de pilotage ; le plus fiable est de loin le pilotage via Ethernet. (sur la BZT, controleur Ethernet E-ST43 ou 44 et pilotage via Eding CNc OU controleur ST43 ou 44 port // + smoothsteper et pilotage via Mach3)
J'ai cru comprendre qu'une partie du forum tourne sur ST4x en port // + smoothsteper. Mais tu dis qu'il faut mieux piloter en ethernet.
C'est parce que Mach3 ne gère pas l'ethernet ? Pour une autre raison ?

Ça a été ma démarche, j'ai d'abord acheté une petite CN en bois à 500€ (à l'époque) pour me faire la main et voir ce que l'on pouvait faire avec ce type de machine, puis 1 an plus tard je suis passé à une BZT PF en alu .. actuellement j'ai une PFE500PX
Enchaînement intéressant. Et si tu devais encore monter en gamme, tu partirais sur quel modèle ?

Les BZT sont de bonnes mécaniques ; la SRT est encore plus massive que la BZT et a l'avantage d'avoir un Z de 230mm en série (en option sur la BZT)
Justement, je me demandais si l'option Z=250mm sur les BZT ne faisait pas trop perdre en rigidité ?

La T-Rex, je n'ai pas de retour dessus ; c'est certainement un cran en dessous des 2 autres, ne serait-ce que par son axe Z qui à un guidage sur guides ronds au lieu des guides prismatiques sur les 2 autres ; je suis par contre un peu septique concernant les vitesses annoncées, mais vu qu'ils ne disent rien à propos des moteurs montés dessus c'est difficile de savoir si c'est juste de la pub ou si on peux réellement l'exploiter à ces vitesses ...

Le gros point fort de la T-Rex, bien sûr, c'est le tarif ; à 14500€ elle est complète, alors que sur les SRT et BZT le tarif c'est juste la partie mécanique ; les moteurs d'axes, le controleur, la table alu, le socle, la broche, les softs sont à acheter en plus.
C'est vrai que les vitesses annoncées paraissent bien optimistes ...
Ce qui me plait dans cette machine est le carénage des axes Y et Z. Chez BZT et SRT, c'est à l'air libre :/

Note que l'utilisation de moteurs closed loop fait bondir le tarif du controleur .. environ 1400€/1700€ en Ethernet (soft Eding CNc fournis) pour du pas à pas standard, la différence de prix dépendant si c'est pour du 4.2A ou du 6A, est en 3 ou 4 axes) ; pour les version en closed loop, on passe à 3000/3700€ ! (pour du 6A)
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/electronics/8-steuerungen
Justement, je suis un peu perdu avec les différents moteurs proposés.
Sur le site de BZT il est précisé que les moteurs peuvent être "Deliverable with step or servo motor".
Or, closed loop ne correspond ni à l'un ni à l'autre.
Est-ce un abus de langage ou une erreur de traduction quand ils parlent de servo motor ?

Ensuite, est-ce que le gain qualitatif entre step et closed loop vaut la différence de prix ?
J'ai pas l'impression que le contrôleur adéquat (E-STCL 64.3) puisse être commandé via port //. Du coup c'est mort pour smoothstepper.

Je vais me renseigner sur l’intérêt du smoothstepper, parce que là, ça ne m'est pas évident.

Encore merci Smile
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Message  dh42 le Mer 10 Juil 2019 - 15:41

Salut,

J'ai cru comprendre qu'une partie du forum tourne sur ST4x en port // + smoothsteper. Mais tu dis qu'il faut mieux piloter en ethernet.
C'est parce que Mach3 ne gère pas l'ethernet ? Pour une autre raison ?

Alors je n'ai pas été trop clair pour un débutant, désolé ...

Le smoothsteper (ESS) c'est la carte d'interpolation qui génère les pulses moteur à la place du PC, c'est une carte connectée en Ethernet coté PC, et qui de l'autre coté se branche sur un controleur en port //. Les E-ST de BZT, c'est des contrôleurs en port // dans lesquels est installée un carte faisant la même chose que le smoothsteper, sauf que leur carte n'est compatible qu'avec le soft qu'ils vendent (Eding CNc), tandis que le smoothstepper lui n'est compatible qu'avec Mach3 .. donc dans les 2 cas on est en Ethernet mais il faut une carte différente suivant le soft utilisé ...

Enchaînement intéressant. Et si tu devais encore monter en gamme, tu partirais sur quel modèle ?

Et bien, je n'ai pas la place de mettre plus gros, donc je n'irais pas au dessus de la PFE500.

Justement, je me demandais si l'option Z=250mm sur les BZT ne faisait pas trop perdre en rigidité ?

Forcement un peu, mais c'est difficile à évaluer, à moins d'essayer les 2 modèles sur un même usinage.

Sur le site de BZT il est précisé que les moteurs peuvent être "Deliverable with step or servo motor".
Or, closed loop ne correspond ni à l'un ni à l'autre.
Est-ce un abus de langage ou une erreur de traduction quand ils parlent de servo motor ?

Je pense que c'est un abus de langage, ce sont bien des pas à pas en closed loop ... les vrais servo c'est encore bien plus cher et il ne me semble pas en avoir vu sur les PFE, mais il y en a en option sur les gamme PFU, PFX et en série sur les VMC

Ensuite, est-ce que le gain qualitatif entre step et closed loop vaut la différence de prix ?

Vu la différence de tarif, je ne suis pas convaincu.

J'ai pas l'impression que le contrôleur adéquat (E-STCL 64.3) puisse être commandé via port //. Du coup c'est mort pour smoothstepper.

Non, ils est déjà en Ethernet et contient l'équivalent d'un ESS, mais pas compatible Mach3. BZT ne fournis plus de controleur en port //, mais SRT le fait, donc si tu veux absolument piloter via Mach3 il faut passer par un ST + ESS

Ex: un 4 axes en port //, qui fait aussi bien pour les moteurs en 4.2A que les 6A (6A sur portique réhaussé) ; la dessus tu branche l'ESS soit sous la forme d'une carte interne soit, comme moi, sous la forme d'un boitier externe (pas besoin d'ouvrir et de bidouiller le controleur)

Ce n'est pas pour du closed loop, mais sur demande SRT peut le faire (ils montent eux même les contrôleurs, qui sont des copies conformes des contrôleurs BZT) ... mais de ce que je me souviens d'un devis que j'avais vu, c'est aussi dans les 3000€ le controleur !

http://www.metabricoleur.com/t14285-choix-des-u-pas#282029

https://warp9td.com/index.php/gettingstarted/what-is-a-smoothstepper

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