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Tubage pour aspiration copeaux

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Message  sangten le Sam 25 Avr 2020 - 23:29

Salut

Comment calcules tu les 900m3/h, et sur quelle ligne ? Avec le fichier excel de Mig, j'obtiens des résultats différents en 125.
section : (0,125/2)² x PI x 3600 x 20 (vitesse en m/s-1) = 883,57 m3/h

De toutes manières, je ne comprend pas du tout le principe de Mig de delester en créant des ouvertures dans l'aspiration. Je n'ai jamais vu ça nul part, et ça semble un réel non sens d'un point de vue énergétique. C'est comme rouler avec un réservoir d'essence percé et une annexe de 200 L pour compenser.
Effectivement, tu as raison. Je n'ai pas lu la démonstration de MIG en entier. Je suppose que 'il propose cette option, c'est qu'il ne prend effectivement pas en compte l'aspect énergétique. Il propose un fonctionnement en débit constant, ce qui au plan énergétique, est une erreur.
C'est pour cette raison que la méthode VAV (volume d'air variable) est, amha, la meilleure option, puisque le débit est ajusté en fonction du besoin.

Concernant le variateur, j'ai deux interrogations :
en fonction des différentes lignes, je n'aurai pas exactement la même vitesse d'aspiration en bout de ligne. Comment alors regler le variateur de la turbine ? Car j'imagine que je ne vais pas regler le variateur à chaque changement de machines

Effectivement. Ce serait contre productif. C'est pour cela qu'il faut un variateur avec une petite PID, ou un petit automate, une petite sonde de pression différentielle 0/2500 Pa, positionnée près du ventilo (pas trop près à cause des turbulences) qui va piloter le variateur en fonction de la dépression dans le réseau. Pour obtenir le point de consigne, c'est pas compliqué, de façon très pragmatique : on teste les différentes lignes, une par une. Et on prend comme point de consigne de dépression le plus défavorable. Pour tester les lignes, on en reparlera si on fait ce système. Ca a l'air compliqué comme ça, mais c'est très simple. C'est juste un peu novateur pour certains, mais le VAV, ça existe depuis des lustres.

Bon, un samedi soir, en période de confinement, je ne peux pas te dire quel VFD pourra faire l'affaire. Peut-être que quelqu'un ici le saura. Sinon, il faut que je cherche. Ou plutôt que je demande chez moi. Nous utilisons des TVerter et des Altivars, mais je ne sais pas si c'est possible avec. Sinon, avec un petit régulateur, c'est sans problème. Ou un arduino, puisque tout le monde utilise ça, ou un raspberry.

Wildix, Bernard, ou quelqu’un d'autre sur MB pourrait peut-être développer ça pour les MB qui seraient intéressés. Je pourrais éventuellement demander à un de mes collaborateurs, mais on est très chargés en ce moment. Nous équipons les locaux de confinement, et c'est un peu d'actualité ces jours-ci.

Je ne comprend pas bien ton installation pour mesurer le débit. Est-il envisageable d'utiliser un anémomètre en bout de ligne, et de regler la vitesse grace au variateur (de vitesse? fréquence?) ? Même si la mesure est moins précise, elle a l'avantage d'être plus simple, et je suis déjà équipé d'un bon anémo.
Saurais-tu m'aiguiller vers un modele pour le variateur ? je suis un peu perdu dans mes recherches, et c'est un investissement !

Avec l'anémomètre en bout de ligne, c'est possible, à condition que le réseau soit uniforme en diamètre. Je compléterais avec un test copeau, pour être sûr, ou pour éventuellement rectifier.

Bon, il est tard, j'espère ne pas avoir écrit trop de conneries. Bonne nuit.



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Message  grosb le Dim 26 Avr 2020 - 17:45

Pour répondre (très très partiellement) et faire simple, la vitesse de rotation donnée par le variateur (Altivar, le seul que je connaisse un peu, mais je pense qu'ils fonctionnent tous pareils) et fonction de la valeur d'une résistance mise sur une entrée du variateur, autrement branché par un potentiomètre (je n'ai plus la valeur en-tête)...

Partant de ça, on pourrait imaginer un truc très très simple à mettre œuvre, comme un contact (type switch fin de course) sur chaque trappe de registre (ou guillotine) équipé (le contact) d'une résistance de la valeur adaptée en fonction du débit souhaité (puisque chaque trappe correspond à une ou plusieurs lignes) ou un petit potar pour garder le côté réglable à associé à chaque switch...

Bien entendu, les réglages devront se faire avec la ou les sondes préconisées par Alain...

Avantage de cette solution:
- simplicité déconcertante à mettre en œuvre,
- coût défiant toute concurrence (nous dirons 1€ ou 2 par contact et 0,5€ par potar, le reste du fil jusqu'au variateur), pas ou peu de panne possible,
- à la portée de toutes les bourses et des moins bricoleurs en élec.

Inconvénients:
- c'est moins "fun" qu'une solution type Arduino ou autres processeurs,
- c'est moins cher aussi (certains sur  Forum MB  aiment bien ce qui coûte cher pancoops ),
- cela demande une mise au point par tâtonnements à moins d'avoir les instruments de mesure idoines,
- ne peut s'adapter en temps réel à une perte de dépression constatée en cours de fonctionnement qui, par l'intermédiaire d'une sonde ou d'un anémomètre, ajusterait automatiquement le vitesse de la turbine, mais je ne suis pas sûr que ce point soit vraiment une solution, car si la turbine doit augmenter son débit sur une ligne donnée, c'est qu'il y a un souci ou sur la ligne ou sur les sacs qui sont pleins...

Autre solution, comme le suggère Alain, piloter l'Altivar par une carte type Arduino équipée des périphériques adaptés, cf. ci-dessus, mais cela demande quand même un minimum de programmation et avec pilotage automatique d'un registre pour ouvrir automatiquement les guillotinés en fonction de la machine qui est en fonction (que je ne saurai faire, où est-tu Wyldix, cela fait longtemps ?).
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Message  sangten le Dim 26 Avr 2020 - 18:52

Salut

Bernard, ta solution est sur la bonne voie, mas un peu trop alambiquée.
Il suffit de piloter le variateur depuis l'info de dépression donnée par la sonde de pression différentielle. Si le variateur a une fonction de régulation incluse dans les fonctionnalités, il n'y a pas besoin de carte de régul. Je sais que ça existe, on a eu le cas.
Toutes les centrales de traitement d'air sont pilotées en fonction de la pression sur le réseau. En l'occurence, ici, c'est la dépression, mais le principe est le même.
On va donner un point de consigne au variateur qui sera fonction de la dépression correspondant à l'antenne la plus défavorable sur le réseau.
Si c'est cette antenne qui fonctionne, le variateur donne la fréquence la plus élevée, toujours pour obtenir la dépression nécessaire au transport des copeaux.
Si l'utilisateur se sert d'une antenne moins exigeante en débit/vitesse/pression, alors le variateur envoie une fréquence moins importante.
L'ajustement se fait en permanence en fonction du débit/vitesse/pression. Le débit est donc en permanence ajusté à l'optimum. Ceci bien évidemment, en fermant les registres des antennes non utilisées.
En allant plus loin, on peut même imaginer que lorsqu'une machine est mise en route, son registre s'ouvre automatiquement, les autres registres restant fermés.
Et derrière tout ça, je te colle une GTC qui analyse la conso en temps réel jesors

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Message  grosb le Dim 26 Avr 2020 - 19:31

Bon, on avance...
"Bernard, ta solution est sur la bonne voie, mais un peu trop alambiquée."
Ah bon? C'est vrai que je suis un peu compliqué souvent dans mes raisonnements... Very Happy

Plus sérieusement, justement je ne sais pas si cette fonction de régulation existe sur les VDF (cf."Si le variateur a une fonction de régulation incluse dans les fonctionnalités"), bon va falloir chercher le modèle qui va bien... study
A moins que tu saches déjà où trouver, chercher ?

Pour l'ouverture du registre dédié à une machine (ça se serait super pratique), tu vois la chose comment ?

Pilotée par la mise en route de la dite machine, télécommande par exemple ou câblage à l'ancienne ?

Ou encore, un relais à manque de courant par machine.. et hop, ça fait le job et c'est très facile à câbler, enfin pour ceux qui ont pris la précaution de câbler des prises dédiées pour chaque machine, mais cela "coûte" un relais par machine... moins un (registre ouvert par défaut et qui est fermé lors de l'ouverture d'un des autres).
Il faudrait aussi trouver des registres motorisés "compatibles" avec nos budgets "d'amateurs".

Ahhh, ça fait du bien de causer sur l'atelier idéal ou de nos rêves en ces temps ci, merci Alain ! Very Happy

PS: Pour la GTC, j'avais pas vu, mais c'est Tamilhaz qui en aurait bien besoin en ce moment.... jesors
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Message  sangten le Dim 26 Avr 2020 - 20:21

Bonsoir à tutti

je ne sais pas si cette fonction de régulation existe sur les VDF (cf."Si le variateur a une fonction de régulation incluse dans les fonctionnalités"), bon va falloir chercher le modèle qui va bien... study
A moins que tu saches déjà où trouver, chercher ?

Ca existe, enfin, je crois que nous l'avons fait une fois, il y a quelques années.
Je demanderai à mon ingé qui fait les achats.

Pour l'ouverture du registre dédié à une machine (ça se serait super pratique), tu vois la chose comment ?
Comme toi, il y a plusieurs façon de le faire, mais le problème ne réside pas dans la façon de l'ouvrir, mais plutôt comment il s'ouvre, en d'autres termes quel type de registre.

Les registres que je connais sont munis d'une pelle pivotant autour d'un axe central. C'est fait pour de l'air, plus ou moins pur, mais ici, on a des copeaux. Il ne faut donc pas obstruer le passage.

Je vois bien un obturateur qui coulisse autour d'un axe piloté par un moteur pap. Mais là, je sais pas faire. Mais je suis sûr que sur MB on a plein de designer qui sauraient faire : Ced21 par exemple... Bon, c'est sûr que c'est un peu beaucoup la solution luxe. Déjà, un petit registre manœuvré à la main, c'est la base.

Pour la gtc qui analyse la conso en temps réel, j'ai ça en magasin. Mais ça vaut à peu près le prix de l'atelier de JP. Un peu luxe aussi...

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Message  grosb le Lun 27 Avr 2020 - 12:32

Bonjour à toutes et à tous,
Petite question au sujet des registres, vaut-il mieux qu'il soit placé au plus près de l'aspirateur avec des départs multiples ou bien cela n'a-t-il aucune importance, et pour des questions pratiques d'encombrement, de coût, placer des vannes tout au long du "réseau" de tubes d'aspiration ?
Peut-être une question idiote ?
Merci.

PS: Cela fait deux ans (bon je suis pas un rapide moi) que je cogite sur la façon de faire en fixe et PVC mon réseau d'aspiration et comme j'ai horreur de faire et de défaire... ben je cogite à mon rythme... pancoops
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Message  sangten le Lun 27 Avr 2020 - 13:12

Bonjour

Bernard, ta question est pertinente :
centraliser les vannes permet de... centraliser les vannes, mais n'est pas favorable à la réduction du linéaire du réseau
faire des antennes, avec une vanne à chaque antenne, optimise le réseau, mais fait marcher plus. Et comme en général, on essaie de récupérer un maximum d'espace...

Concernant la régulation, sur l'ATV12, il y a effectivement des fonctions de PID, donc on doit pouvoir réguler à partir d'une sonde de pression différentielle.

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Message  grosb le Lun 27 Avr 2020 - 13:32

Merci pour ta réponse Alain.

Bon, comme à priori tu sembles dire que cela ne joue pas beaucoup sur les performances de l'aspiration d'avoir des antennes, je vais m'orienter sur cette solution qui il est vrai fait gagner beaucoup de place... au plafond pour moi.

Pour la motorisation des guillotines, pour un modèle à pivotement cela ne doit pas être bien compliqué et pas bien cher à motoriser de manière classique ou avec des pap économiques...
Pourquoi ce type de "confort", eh bien pour moi ce n'est pas la peine d'automatiser le démarrage automatique de l'aspi. si on doit parcourir tout l'atelier pour ouvrir et fermer les registres qui peuvent être nombreux selon les ateliers.

En ce qui concerne l'ATV, je vais me replonger dans la doc pour voir comment marche les fonctions PID (80 pages de mémoire)...
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Message  sangten le Lun 27 Avr 2020 - 13:44

grosb a écrit:
Bon, comme à priori tu sembles dire que cela ne joue pas beaucoup sur les performances de l'aspiration d'avoir des antennes

Cela n'a aucune incidence, aucune.


Pour la motorisation des guillotines, pour un modèle à pivotement cela ne doit pas être bien compliqué et pas bien cher à motoriser de manière classique ou avec des pap économiques...

à réfléchir et peut-être à imprimer avec une imprimante 3D

En ce qui concerne l'ATV, je vais me replonger dans la doc pour voir comment marche les fonctions PID (80 pages de mémoire)...

131 pages pour le mien. Les fonctions de PID, c'est à partir de la page 72.

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Message  niquedouille le Sam 13 Juin 2020 - 22:23

Bonsoir à tous !
je tiens à m'excuser d'avoir déserté le sujet, je vois qu'il devennait actif avec de la matière grise en fusion Very Happy

De mon côté j'ai eu beaucoup de boulot qui m'ont éloigné de la mise en place de l'atelier, mais m'y revoici.

Quand vous parlez de variateur, il s'agit donc bien d'un variateur de fréquence, je ne me trompe pas ?
Ces équipements ont une molette de réglage apparement :
Tubage pour aspiration copeaux - Page 2 S-l640

Ne pourrais-je alors pas simplement utiliser cette molette pour regler l'aspiration de manière empirique ? Soit à l'aide d'une mesure faite en sortie de tube, soit tout simplement en constatant l'efficacité de l'aspiration : il suffirait de réduire la vitesse au minimum pour avoir une bonne aspiration. En notant les valeurs affichées sur le variateur par rapport à telle ou telle machine, le réglage serait rapide. Peut-etre même qu'une valeur moyenne conviendrait à toutes les machines et que je n'aurai plus à y toucher.
Mon atelier est petit, et ce variateur serait facilement accessible, c'est à prendre en compte je pense, avant de tout automatiser (ce qui serait indispensable dans un plus grand atelier, et encore plus avec plusieurs utilisateurs simultanés potentiels).

Quelles sont les caractéristiques à chercher pour un variateur dans mon cas ?
Variateur de fréquence, 3 poles 400V ?
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Message  niquedouille le Lun 22 Juin 2020 - 13:50

Flute, les spécialistes sont partis Very Happy
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Message  grosb le Lun 22 Juin 2020 - 16:08

Ben non, y sont pas partis... seulement en fin de confinement plein de trucs à faire.... d'abord regagner mon garatelier.
Pour répondre à ta question, sur les ATV, la molette sert essentiellement à rentrer les paramètres.
Pour faire varier la vitesse du moteur qui lui est relié, le plus simple est de monter un potentiomètre de la bonne valeur (je n'ai pas la doc sous le coude pour pouvoir être plus précis) sur les bornes idoines (là encore, je ne peux préciser lesquelles, toujours la doc à rechercher, enfin plutôt de temps de m'y remettre).
Tout ceci sous réserve de vérifier sur la doc du modèle choisi, il y a plein de variantes dans les fréquenceurs (ATV pour Schneider).
et accessoirement piloter...
Donc, si on part du moteur que tu as...ou pas, il faut avoir ses caractéristiques pour pouvoir choisir le bon modèle de variateur de fréquence et ensuite déterminer les paramètres à rentrer dans le variateur ... etc.
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Message  sangten le Lun 22 Juin 2020 - 22:32

Salut

Et tu n'as pas besoin d'avoir 36 réglages. Le seul dont tu as besoin, c'est que ça aspire correctement sur l'antenne la plus défavorisée. Mais pour ça, tu dois toutes les tester, en notant bien le réglage nécessaire pour chaque antenne. Une fois que c'est fini, tu cales sur la valeur la plus haute. Et tout fonctionnera correctement.

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Message  niquedouille le Ven 3 Juil 2020 - 8:35

Merci à tous les deux ! Ok, alors j'ai bien compris, pour le bouton, et pas besoin de régler à chaque fois. Reste à déterminer le modèl adéquate.

grosb a écrit:
Donc, si on part du moteur que tu as...ou pas, il faut avoir ses caractéristiques pour pouvoir choisir le bon modèle de variateur de fréquence et ensuite déterminer les paramètres à rentrer dans le variateur ... etc.

La plaque moteur est un peu effacée par endroit mais je note :
2850 tr/min
50 Hz
4 cv 3 kW
cos Phi 0.85
classe ?B
ip44

voilà Very Happy

Et d'autre part, je cherche ce genre de collier à ressorts, mais en gros diamètre (100/125). J'ai vu ça dans une vidéo d'un menuisier sur youtube, mais au US, et je n'ai aucune idée d'ou il se fournit ni de comment s'appelle ce genre de collier pour chercher ici. C'est effectivement hyper pratique pour déplacer un tuyau spiralé (pour la dégau/rabo notamment, il faut déplacer le tuyau entre le recepteur de la dégau et celui de la rabo à chaque fois).
https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1OnkSVRLoK1RjSZFuq6xn0XXaz.jpg
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