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Passage tri à mono...

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Message  lipace le Dim 10 Mai 2020 - 22:46

Bonjour à tous...
C'est mon baptême ici!

Alors, j'ai hérité de deux machines à bois: une combinée kity et une lurem 260n. Les deux sont en triphasé. Comme mes cours d'électricité sont très loin derrière moi, j'ai vu qu'il y a du tri 220, du tri 380, mais je n'ai pas encore très bien compris la différence. Je vais m'y pencher quand même un de ces 4 (si quelqu'un a un lien vers qqch de compréhensible, c'est avec plaisir).

Quoiqu'il en soit, à la maison, je n'ai que du mono. D'après les différents posts que j'ai lu, vous conseillez plutôt de passer par un variateur de fréquence que par le changement du moteur. Et je dois dire que si ça fonctionne bien, ça m'arrange, ça a l'air bien plus simple. Je suis allé voir une petite boite pas loin de chez moi, ils me demandent 450euros HT pour un variateur 2,2kW, branchements faits. Je trouve que c'est un peu cher. Surtout quand je vois les annonces sur le bon c.... (je ne peux pas poster de lien étant tout nouveau...mais entre 150 et 200 euros, on trouve son bonheur!). Une annonce propose le variateur et la prise en triphasée en sortie du variateur. Ça m'intéresse bien pour pouvoir switcher d'une machine à une autre. vous y voyez un problème???

D'un point de vue pratique, la Kity a un moteur de 1,5kW, la Lurem 2,2kW. Un variateur de 2,2kW suffit-il ou bien faut-il prendre plus puissant pour avoir de la marge???
Est-il possible de brancher le variateur sur une prise ou bien lui faut-il un câblage direct?

Merci d'avance pour toutes vos réponses!
Bonne soirée
lipace
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Message  BZHades le Lun 11 Mai 2020 - 8:53

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Pense à aller te présenter dans la section ad-hoc Wink

Effectivement, 450€HT (540€ TTC), c'est pas donné pour l'installation d'un variateur... Pour ma part, les miens m'ont couté 250€ neuf pour de l'altivar 2.2kW !
Je l'ai cablé en direct sur le moteur, mais avec l'ajout d'une prise triphasé, un peu de câble, tu dois pouvoir t'en tirer pour 300€ en étant large.

Pour ce qui est du changement moteur ou variateur... ça va dépendre ! pour ma part, je préfère le variateur : simple, modulable (on peut gérer la vitesse), évite d'avoir à retrouver la poulie qui va bien (ou le moteur avec le bon arbre), et de gérer les points de fixation (j'ai eût le cas sur un changement de moteur... c'était un peu galère. Rien d'insurmontable, mais c'est tellement plus simple d'installer un VFD)
Ceci dit, pour un combiné Kity avec un moteur central, ça peut valoir le coût de change le moteur. Ca coûte un peu moins cher, et d'un point de vue électrique, c'est plus simple : tu branches, ça fonctionne Wink
Il y a la dernière solution, c'est d'installer un condensateur. Tu perds un peu en puissance, mais ça ne coûte pas grand chose et ça fonctionne bien aussi.

Dans ton cas, je pense que la solution du VFD est intéressante. Un seul pour deux machine, pourquoi pas, dans ce cas, prends un 2.2kW, qui peut le plus peu le moins. Pour le combiné Kity qui est un peu moins puissant, dans l'idéal, il faudrait le programmer avant chaque utilisation pour limiter la puissance en sortie (éviter que le variateur envoie trop de courant ce qui le ferait surchauffer). Dans tous les cas, mais je pense que c'est ce que tu avais en tête, il faudra débrancher un moteur pour en rebrancher un autre (ne pas faire tourner les deux en parallèle)

En rapide résumé du principe de fonctionnement :

Pour ce qui est de la tension : C'est un différentiel de potentiel entre deux points. Du coup, EDF fourni du triphasé 230V entre la phase et le neutre. Mais si tu prend la différence de tension entre deux phases, on obtient 400V. Ceci dit, ce n'est pas hyper important dans ton cas, il faut retenir que tu es en monophasé 230V (tu n'as qu'une seule phase sur les 3 + le neutre)

Le moteur, ce sont des bobines qui vont créer, lors du passage du courant, un champ magnétique. C'est ce champ qui va faire bouger le rotor, en faisant "tourner" le champ (il y a plusieurs bobines en cercle qui vont être allumées alternativement, ce qui a pour conséquence de décaler le champ au fur et à mesure du temps). Sur un moteur 230/400, ces bobines doivent avoir 230V de tension entre leurs bornes. On peut donc soit les relier entre la phase et le neutre (montage triangle, 230V), ou les relier entre phase (400V), mais 2 à deux (montage étoile). Dans les deux cas, chaque bobine aura 230V de tension à ses bornes.

Passage tri à mono... Images?q=tbn:ANd9GcRQ7NnDBt0ykJe3-vKgpctiC3tjEh2-KKbkzJoZlJZC6a5TTtbemA&s

Vu que toi, tu n'as de toute façon que 230V disponible, il faut donc commencer par configurer ton moteur en montage triangle en changeant le bornier comme le schéma ci dessus l'indique.
Une fois le bornier changé, il suffit de brancher les 3 sorties du variateur sur U, V et W, et généralement, ça fonctionne ! (selon le type de variateur... les Altivars sont configurés en 50Hz en sortie d'usine, donc pas de souci, mais sur certains variateur chinois prévus pour des fraiseuses, on est réglé sur 400Hz... et là, c'est pas bon)

Dans tous les cas, je te conseille d'aller voir le fil suivant "le variateur de fréquence pour les nuls" qui te donneras tous les détails.

https://forum.copaindescopeaux.fr/viewtopic.php?t=6153&start=280
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Message  bob47 le Lun 11 Mai 2020 - 9:17

Salut

Dans les grandes lignes je suis d’accord avec BZHades sauf pour le condensateur tu perd 30%
de la puissance.

La question que je me pose ne connaissant pas les machines comment ce fait la commande de mise en marche et y a-t-il des contacts de protections genre capot ?


Message poster juste pour info tout en restant dans un langage de vulgarisation dégagent toutes mes responsabilités en cas de désaccord avec d’autre membres.
Merci de votre compréhension.


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Message  mahayabusa le Lun 11 Mai 2020 - 13:25

Salut,
@bob47 tu as la possibilté de mettre une commande déportée pour la mise en marche. Après sur ma PAC qui n'avait aucune sécurité j'ai branché un arret d'urgence en série avec le bouton de mise en marche. Je sais pas si c 'est vraiment orthodoxe mais ça fonctionne bien Very Happy
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Message  jcl le Lun 11 Mai 2020 - 13:30

Tiens, j'avais pourtant l'impression ( d'un ignorant) que bob47 avait une certaine compétence dans le domaine ?
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Message  ricoud le Lun 11 Mai 2020 - 13:43

Salut,

Je suis d'accord avec tout ce qui est dit au dessus!
Je suis en train d'en monté un de variateur en "portatif" pour plusieurs machine.
Pour l'instant c'est un gros touret.
J'ai pas encore completement fini pour avoir un montage correct (le moteur redemarre après une coupure... pas top top...)

J'ai commencer une premiere video:


La suite avec les details de mes branchements sera faite quand je serais content de mon montage!

A+
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Message  bob47 le Lun 11 Mai 2020 - 14:05

mahayabusa a écrit:Salut,
@bob47 tu as la possibilté de mettre une commande déportée pour la mise en marche. Après sur ma PAC  qui n'avait aucune sécurité j'ai branché un arret d'urgence en série avec le bouton de mise en marche. Je sais pas si c 'est vraiment  orthodoxe mais ça fonctionne bien Very Happy

Salut

S’est bien la où je voulais en venir. Rolling Eyes
Cela peut soulever quelques problèmes qui bien sur peuvent être résolus. Wink

A++

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Message  grosb le Lun 11 Mai 2020 - 16:20

Bonjour à toutes et à tous,

@ricoud, ton montage est dangereux.. pour l'utilisateur... comme pour le variateur de fréquence... désolé d'être aussi direct, mais je pense que c'est nécessaire!  Idea

Les raisons:
1 - on ne coupe pas comme ça un variateur...en supprimant sa source d'alimentation...étant en charge (ça c'est pour le variateur),
2 - la remise sous tension du variateur ne doit en aucun cas permettre le démarrage de la charge (là ton moteur) pour la sécurité de l'utilisateur...

Je t'encourage à lire les préconisations des bonnes pratiques des montages possibles d'un variateur de fréquence sur la documentation de l'Altivar disponible sur le site de Schneider, en français d'origine (je veux dire par là que ce n'est pas une traduction approximative d'un chinois passant par l'anglais pour atterrir en un français approximatif).

Un variateur de fréquence peut-être dangereux à l'usage s'il est mal dimensionné et mal paramétré et mal branché...
Je ne conseillerai pas de s'inspirer de ta vidéo, désolé... merci
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Message  KOKO 57 le Lun 11 Mai 2020 - 18:35

Salut à tous.............@Bernard,ah les joies d'un ternet et des yo tubeurs ,de nos jours,tout le monde s'auto proclame " prof " ,et met des vidéos à tout va,sans en mesurer les conséquences What a Face study

et ce quel que soit le domaine,ça devient de plus en plus dur de trouver des bonnes infos,tellement il y en a trop de tout le monde study

c'est le progrès à ce qui parait scratch
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Message  grosb le Lun 11 Mai 2020 - 19:03

Ben ouiii, je me sens moins seul, merci Laurent...

Pourtant j'apprécie d'habitude les interventions de ricoud... je comprends pas, désolé.
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Message  ricoud le Lun 11 Mai 2020 - 21:05

Salut, j'ai bien mis que je ne suis pas content du fonctionnement actuel, c'est pour ça que j'ai pas encore mis mon cablage.
ça fonctionne mais on est bie d'accord que c'est pas terrible pour l'instant!
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Message  mahayabusa le Lun 11 Mai 2020 - 21:23

Salut
Effectivement mieux vaudrait positionner le variateur même avec une prise et brancher une machine ou une autre mais il faut absolumement qu'il soit en "mode OFF" (directement sur le VFD pu sur une commande déportée entre les changements.
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Message  bob47 le Mar 12 Mai 2020 - 11:16

Salut

Drôle de baptême lipace  hello

La première chose a faire est de bien cerner le problème  scratch  study
Donne les infos demandées et le reste suivra. cheers

A++

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Message  lipace le Mar 12 Mai 2020 - 23:03

Pas de soucis, tant mieux si ça échange! Et d'ailleurs, c'est ce qui permet de cerner le sujet!!! :-)

Je n'aurais par exemple pas imaginé qu'il faudrait limiter la puissance en sortie du VFD pour le plus petit des moteurs. Pas non plus qu'il pourrait y avoir des problèmes de sécurité lié à la mise en marche des machines. J'ai une photo du boitier de commande de la Lurem (sur une des deux, on voit la plaque électrique)
Passage tri à mono... Img_2010

et de la kity entière. Sur la deuxième, on voit que du boitier de commande part un fil qui alimente le moteur de la mortaiseuse...

Passage tri à mono... Img_2011
Passage tri à mono... Img_2012



Mais si je résume, le variateur est une bonne solution dans mon cas, et pas besoin de prendre plus puissant que le plus puissant des moteurs, c'est bien ça?
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Message  lipace le Mar 12 Mai 2020 - 23:04

La deuxième photo du boitier de la Lurem:

Passage tri à mono... Img_2013
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Message  BZHades le Mer 13 Mai 2020 - 8:47

Bonjour

Concernant la puissance : ça va dépendre. Sur un altivar ou autre variateur de marque (Schneideur, mitsubishi etc.), ils sont prévu pour des usages industriels en continu. Donc s'ils annoncent 2.2kW, c'est qu'ils peuvent les tenir en continu.

En revanche, sur des variateurs chinois, j'ai plus l'impression qu'ils parlent en "pointe", c'est à dire qu'il est capable de les délivrer, mais pendant un laps de temps plus ou moins long.
Souvent d'ailleurs sur les sites qui en vendent (aliexpress notamment), ils te disent de prendre un cran au dessus de la puissance du moteur, de manière à ne pas le solliciter à fond en permanence.

Pour ma part, j'ai plusieurs variateurs dans mon atelier, avec un peu tous les cas de figure, mais notamment : un 2.2kW qui alimente un moteur de 3kW (le variateur bride donc le moteur, mais je n'en avais pas d'autre), un Huanyang 4kW qui alimente un moteur de 3kW. Le variateur est donc surdimensionné, mais ça évite qu'il force trop. Enfin, un mitsubishi de 0.75kW qui alimente un moteur de 0.13kW, idem, surdimensionné, mais avec la limitation du courant en sortie, ça évitera qu'il ne grille le moteur par mégarde.
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Message  bob47 le Mer 13 Mai 2020 - 10:05

Salut

Je pense que dans un premier temps il faut ne parler que D’UNE MACHINE si non comme bien souvent tout le monde va parler de tout et de rien.

Pour moi je te propose de commencer par celle que tu appelles LUREM qui me parait être la plus simple.


Message poster juste pour info tout en restant dans un langage de vulgarisation dégagent toutes mes responsabilités en cas de désaccord avec d’autre membres.
Merci de votre compréhension.


A++

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Message  lipace le Mar 19 Mai 2020 - 9:30

Bonjour!

Désolé Bob, je n'ai pas vu ton message. En fait, je ne pense pas avoir reçu de mail me disant qu'un message m'avait été écrit. Peut-être est-ce tombé dans mes spams? Et comme j'ai eu une semaine un peu chargée, donc je ne suis pas venu fureter!

Bref, alors, pour te répondre, non, je préfère qu'on commence par la Kity. En effet, la Kity est déjà dans mon atelier. Pour la Lurem, je passe les détails, mais elle n'est pas encore chez moi. Par contre, elle le sera peut-être un de ces jours. C'est juste que si c'est possible, je préfèrerais pouvoir brancher la Lurem sur le variateur. Si c'est trop compliqué/impossible, alors, j'en trouverai un autre qui lui sera dédié!

Bon allez, je passe un moment sur mon clavier pour la présentation et les autres questions que j'ai!!!
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Message  bob47 le Mar 19 Mai 2020 - 9:47

Salut

Aucun souci
Partons sur la Kity
Alors balance un max de photos du matos elec bien sur (boîtiers ouvert est fermer).
Il est sur qu’un variateur par machine s’est plus simple et moins astreignant. Very Happy

A++

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Message  lipace le Mar 19 Mai 2020 - 10:11

La machine est pour l'instant en éléments séparés au fond d'un garage... Mais je vais la remonter bientôt (en espérant me souvenir de quelle machine va où!!! :-) )
Mais j'ai des photos du moteur. Sur la première on voit le câble d'alimentation. On voit aussi un deuxième câble qui sort du boitier, c'est celui qui alimente la mortaiseuse.

Passage tri à mono... Img_2018
Passage tri à mono... Img_2017
Passage tri à mono... Img_2019

La plaque électrique:
Passage tri à mono... Img_2023


L'intérieur du boitier:

Passage tri à mono... Img_2020
Passage tri à mono... Img_2021
Passage tri à mono... Img_2022
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Message  duncanmac le Mar 19 Mai 2020 - 10:49

ca va etre compliqué de passer un kity direct drive de 380 tri a tri 220
je sais pas comment va se comporter la carte électronique qui gére le déplacement des courroies avec les electro aimants

pour le moteur je suis pas inquiet mais le reste un peu plus


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Message  lipace le Mar 19 Mai 2020 - 10:53

Si jamais, ma présentation avec les liens vers toutes mes autres questions! : http://www.metabricoleur.com/t19313-hello-des-copeaux#382224
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Message  lipace le Mar 19 Mai 2020 - 12:16

duncanmac a écrit:ca va etre compliqué de passer un kity direct drive de 380 tri a tri 220
je sais pas comment va se comporter la carte électronique qui gére le déplacement des courroies avec les electro aimants

pour le moteur je suis pas inquiet mais le reste un peu plus

Merci pour ta réponse.
Je n'ai toujours pas encore pris le temps de comprendre le tri 220 et ou le tri 380. Mais si je comprends bien, cela voulait dire que le moteur est branché en étoile (ou le contraire, je ne me souviens plus..). Je pourrais le vérifier peut-être, si ça se trouve, on est déjà en tri 220...

Et sinon, les variateurs de fréquences ne permettent pas de sortir un courant en tri 380?

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Message  bob47 le Mar 19 Mai 2020 - 13:30

Salut

Le variateur va te transformer le 220 mono en 220 triphasé
Donc sur TES moteurs qui sont des 220/380 trip il faut les coupler en triangle

Maintenant il faut s’occuper du circuit de  commande
Pour cela il faut connaître le fonctionnement de la machine.
1 Tu n’as qu’un moteur ?
2 pourquoi autant de bouton ?
3 la carte électronique sert a quoi ? Changement de vitesses ou de machine.

PS il n' a plus de 220v trip en FRANCE depuis bien longtemps (peut être a part dans de rares cas de grosses entreprises qui on encore leur transfo 20 000 /220 tri)

Message poster juste pour info tout en restant dans un langage de vulgarisation dégagent toutes mes responsabilités en cas de désaccord avec d’autre membres.
Merci de votre compréhension.


A++

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Message  duncanmac le Mar 19 Mai 2020 - 13:32

lipace a écrit:
duncanmac a écrit:ca va etre compliqué de passer un kity direct drive de 380 tri a tri 220
je sais pas comment va se comporter la carte électronique qui gére le déplacement des courroies avec les electro aimants

pour le moteur je suis pas inquiet mais le reste un peu plus

Merci pour ta réponse.
Je n'ai toujours pas encore pris le temps de comprendre le tri 220 et ou le tri 380. Mais si je comprends bien, cela voulait dire que le moteur est branché en étoile (ou le contraire, je ne me souviens plus..). Je pourrais le vérifier peut-être, si ça se trouve, on est déjà en tri 220...

Et sinon, les variateurs de fréquences ne permettent pas de sortir un courant en tri 380?


si ça existe mais le pb dans ton cas, c'est le changement de courroie par les électro aimant, ça doit se faire a l’arrêt du moteur mais il faut quand meme une alimentation mais le variateur est pas fait pour démarrer direct comme ca

je doute que ton moteur soit déja en tri 220
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