mach3 turn et G83 et G73

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  dh42 Ven 9 Avr 2021 - 1:04

je finis par tout mélanger ..désolé

Lol, il nous en fait voir ce Mach3 turn !! ... et comme en plus la doc n'est franchement pas à jour, ça n'aide pas ; dans la doc ils disent bien que les macros M1077 et M1078 sont utilisées par les G77/G78, mais ils ne parlent absolument pas du G83 ... (et j'ai vérifié, on peut même créer un G81 qui fonctionne par la même méthode)

++
David

dh42
Admin
Admin

Messages : 21177
Date d'inscription : 21/06/2009

http://dh42.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Ven 9 Avr 2021 - 21:24

oui !! ce mach3 turn nous en fait voir , c'est dommage qu'il est été " bâclé " . je peux comprendre les développeurs a avoir fait ce choix , l"usinage par   tournage étant limité  et moins complexe que le fraisage ( a priori ) , le marché doit être moindre . cela dit un logiciel  inabouti n'aide pas à créer engouement ....
mais ils ne parlent absolument pas du G83 ... (et j'ai vérifié, on peut même créer un G81 qui fonctionne par la même méthode)

je vais regarder ça de plus prés . j'ai pas pu tester le g83 ( j'attends que tout le monde soit couché , pour avoir la paix Very Happy : " papa j'ai mon ordi qui rame " , "papa  on fait une cabane " ," mon amour tu peux ........  etc etc )

pour revenir au sujet , j'en démords pas de penser à une macro permettant le rappel de "ligne ou paquet de ligne " associé à du G90 et G91 pour la répétition d'une routine ( un profile d'usinage , un parcours d'outils sur un ou deux axes  programmé en G91) et basculé en G90 pour le décalage puis relancer la routine en G91 .

cela pourrait  utilisé dans de nombreuses  situations ( tournage , fraisage , forage , parcours d'ébauche etc ) et simplifierait énormément la programmation et pourrait envoyer aux oubliettes  des wizards  ( trop lourd et complexe ) .


EDIT: j'ai déplacé les m1083 m1078 m1077 dans macro/intelys2009
( ils y était déjà )
ça marche pas .
message d'erreur : missing z (zEnd ) on turn cycle
si je le rajoute dans la ligne G83 ça marche pas quand même.

G18 G21 G40 G49 G90 G94 G80
T0206 M6
S1200 M3
G0 X0 Z100
G94 F50
G83 P90 Q2 R100
G98
G0 Z100
G80
M5
M30
jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Sam 10 Avr 2021 - 0:47

pour info
ma macro M1083 :

' Mar 04 - 2008 Changed loop limit on line 119 from 30 to 300. Change made
' By John Guenther, j.guenther@verizon.net

' Feb 25 - 2005 Got the Macro working and will do a Full peck with

'C=0 and High speed peck the C=1 that will retract to the last peck depth

' Feb 23 - 2005 Added parameters and file call to Turn section



' DRill G83 X (optional) Z (mandatory) Q (Mandatory) R



' added tTaper to replace C parameter C will be 0 for G83, 1 for G83.1



Test = False



EndX = tEndX() ' this is the X in the G83 call

EndZ = tEndZ() ' this is the Z in the G83

Q = Abs(tInFeed()) ' Q value , must be included.

R = tZClear() ' R value, must be specified

C = tTaper() ' C value will be zero or one

RMode = RetractMode()



StartZ = tZStart()

' code here for drill cycle..

If EndZ< R Then

Right_Left = -1

Else

Right_Left = 1

End If



ZClearance = .01

If GetLED (2) Then

ZClearance = ZClearance *25.4

End If

Code "G00 Z" & R & "X" & EndX

Last_Pass = 0

NCounter = 1

Last_Depth = R

If Test = True Then

OpenTeachFile( "TestIt.tap")

Code "(R= " & R &")"

Code "(X= " & EndX &")"

Code "(Z= " & EndZ &")"

Code "(Q= " & Q &")"

Code "(Right_Left= " & Right_Left &")"

Code "(Last_Depth= " & Last_Depth &")"

Code "(Mode is " & C & ")"

End If

Code "G00 Z" & Last_Depth

Do

Depth_pass = NCounter * Q *Right_Left

If Depth_pass <= EndZ Then

Depth_pass = EndZ

Last_Pass = 1

End If

Code "G01 Z" & Depth_Pass

If C = 1 Then

Code "G00 Z" & Last_Depth

Else

Code "G00 Z" & R

End If

Last_Depth = Depth_Pass + ZClearance

NCounter = NCounter + 1

If NCounter = 300 Then Exit Do

Loop While (Last_Pass < 1)

If RMode = 1 Then

Code "G00 Z" & StartZ

End If

If Test = True Then

CloseTeachFile()

LoadTeachFile()

End If


ma M1078 :

'G78
'08/20/05 Edited the macro for the new engine
'Rev1.2 5/10/05 Bug fixed that would kick out an error if taper=0
'Rev1.1 2/7/05 There was a bug that would make a bad cut if a large angle was called Fixed with "sometrig"
'(Xx.xxxx XDia NEEDED)
'(Zx.xxxx End Z NEEDED)
'(Fx.xxxx Feedrate)
'(can be Set In the settings page: 'Hx.xxxx Depth of cut)
'(Cx.xxxx Clearance In the X)
'(Qx.xxxx Clearance In the Z)
'(Kx.xxxx ZStartpoint)
'(Rx.xxxx XStartpoint)
'(Tx.xxxx Taper In Deg)
Sub Main()
ZClearance = Abs(tZClear()) 'This one it not avalable
XClearance = Abs(tClearX())
StartX = tXStart()
StartZ = tZStart()
EndX = tEndX()
EndZ = tEndZ()
Taper = tTaper()
FirstPassDepth = tFirstPass()
RoughAmount = tCutDepth()
Feed = FeedRate()

If StartX < EndX Then
IdOd = -1
Else
IdOd = 1
End If

If StartZ > EndZ Then
RightLeft = 1
Else
RightLeft = -1
End If
PI = 3.1415926
If Taper <> 0 Then
ZCalc = Abs(StartX - EndX) /Tan((Taper * PI)/180)
If ZCalc < Abs(StartZ-EndZ) Then
If RightLeft = 1 Then
EndZ = StartZ - ZCalc
Else
EndZ = StartZ + ZCalc
End If
End If
End If

'OpenTeachFile "TEST.Tap"
'Calc the distance X needed to make the taper angle
Taper = Abs (StartZ - EndZ)* Tan((Taper * PI)/180)
'Code "( End X =" &EndX & ")"
'Code "(Rough amout = " & RoughAmount &")"
'Code "(Taper = " &Taper& ")"
Code "G0 X" & StartX + XClearance *IdOd & " Z" & StartZ + ZClearance * RightLeft
Code "F" & Feed
PassNum = 1
LastPassDepth = StartZ
LoopExit = 0
Do
PassDepth = StartZ - (RoughAmount * PassNum* RightLeft)
If RightLeft = 1 And PassDepth < EndZ Or RightLeft = -1 And PassDepth > EndZ Then
PassDepth = EndZ
LoopExit = 1
End If
Code "G01 Z" & PassDepth
XendPos = EndX + ((Taper * (StartZ - PassDepth)) / (StartZ-EndZ))
Code "G01 X" & XendPos
XendPos = EndX + ((Taper * (StartZ - LastPassDepth)) / (StartZ-EndZ))
Code " G01X" & XendPos & "Z" & LastPassDepth
Code "G01 X" & XendPos + XClearance *IdOd & "Z" & LastPassDepth + ZClearance * RightLeft
Code " G0 X" & StartX + XClearance *IdOd
LastPassDepth = PassDepth

If LoopExit = 1 Then
Exit Do
End If
If PassNum = 300 Then
Exit Do
End If
LastPassDia = PassDia
PassNum = PassNum + 1
Loop
Code "G0 X" & StartX & " Z" & StartZ

'CloseTeachFile
'Call LoadTeachFile()

End Sub
Main

ma M1077

' G77
'08/20/05 Edited the macro for the new engine. Brian
'Rev1 2/3/05 ID and OD have been tested and seem to be working fine... The Right to left should be working as well.. we will know more when Steve gets done with me Wink
'Rev1.1 2/7/05 There was a bug that would make a bad cut if a large angle was called Fixed with "sometrig"
'(Xx.xxxx XDia NEEDED)
'(Zx.xxxx End Z NEEDED)
'(Fx.xxxx Feedrate)
'(can be Set In the settings page: 'Hx.xxxx Depth of cut)
'(Cx.xxxx Clearance In the X)
'(Qx.xxxx Clearance In the Z)
'(Kx.xxxx ZStartpoint)
'(Rx.xxxx XStartpoint)
'(Tx.xxxx Taper In Deg)

Sub Main()
ZClearance = Abs(tZClear()) 'This one it not avalable
XClearance = Abs(tClearX())
StartX = tXStart()
StartZ = tZStart()
EndX = tEndX()
EndZ = tEndZ()
Taper = tTaper()
FirstPassDepth = tFirstPass()
RoughAmount = tCutDepth()
Feed = Feedrate()


PI = 3.1415926
'OpenTeachFile "TEST.Tap"
'Calc the distance X needed to make the taper angle
Taper = Abs (StartZ - EndZ)* Tan((Taper * PI)/180)

'Code "(Rough amout = " & rough_amount &")"
If StartX < EndX Then
IDOD = -1
XClearance = XClearance * -1
Else
IDOD = 1
End If

If StartZ > EndZ Then
RightLeft = 1
Else
RightLeft = -1
ZClearance = ZClearance * -1
End If

If( Taper = 0 ) Then
ZCalc = 0
Else
ZCalc = Abs(StartX - EndX) /Tan((Taper * PI)/180)
end if
'Code "( Zcalc =" & ZCalc & ")"
If ZCalc < Abs(StartZ-EndZ) Then
If RightLeft = 1 Then
EndZ = StartZ - Zcalc
Else
EndZ = StartZ + ZCalc
End If
End If
'Code "(Taper = " &Taper& ")"

code "G0 X" & StartX + XClearance & " Z" & StartZ + ZClearance
Code "F" & Feed
PassNum = 1
EndLoop = 0
LastPassDia = StartX
LoopExit = 0
Do
PassDia = StartX - (roughAmount * PassNum) * IDOD
If IDOD =1 And PassDia < EndX Or IDOD =-1 And PassDia > EndX Then
PassDia = EndX
LoopExit = 1
End If
Code "G01 X" & PassDia

If IDOD =1 And Taper <> 0 And PassDia < EndX + Taper Or IDOD =-1 And Taper <> 0 And PassDia > EndX - Taper Then 'To get into taper mode
'Taper turn section
'Code "(TAPER SECTION)"
Code "Z" & StartZ
ZendCalc = StartZ - RightLeft * Abs(( Abs (StartZ - EndZ) *( PassDia -EndX)) / Taper )
Code "Z" & nFmt(ZendCalc,4)
ZendCalc = StartZ - RightLeft * Abs(( Abs (StartZ - EndZ) *( LastPassDia -EndX)) / Taper )
If IDOD =1 And LastPassDia > EndX+Taper Or IDOD =-1 And LastPassDia < EndX-Taper Then
Code "(Transition Code)"
Code "X" & EndX +Taper * IDOD & "Z" & EndZ
Code "X" & LastPassDia
PosZ = EndZ
Else

Code "X" & LastPassDia & "Z" & ZendCalc
PosZ = nFmt(ZendCalc,4)
End If
Else
'Straight turn section
Code "Z" & EndZ
PosZ = EndZ
Code "X" & LastPassDia

End If

Code "X" & LastPassDia+ XClearance & "Z" & PosZ+ ZClearance
Code "G00 Z" & StartZ + ZClearance

If LoopExit = 1 Then
Exit Do
End If
If Pass_Num = 300 Then
Exit Do
End If

LastPassDia = PassDia
PassNum = PassNum + 1
Loop

Code "G0 X" & StartX & " Z" & StartZ


'CloseTeachFile
'Call LoadTeachFile()

End Sub

Main
jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  dh42 Sam 10 Avr 2021 - 5:00

Salut,


G0 X0 Z100
G94 F50
G83 P90 Q2 R100
........

Il n'y a pas de P dans la syntaxe, c'est Z, Q, R

Z position à atteindre en absolue
Q incrément de débourrage
R position de rétraction en absolue

je suppose que P ce serait la profondeur ?, donc si c'est le cas, ce serait G83 Z10 Q2 R100 si ta surface pièce est à 0 ... mais pas de chance, si on fait ça le débourrage ne marche pas hors de la zone en Z négatif What a Face , il faut que la partie perçage soit en négatif, donc travailler avec le 0 à la surface.

G18 G21 G40 G49 G90 G80
T0206 M6
S1200 M3
G0 X0 Z0
F150
G83 Z-90 Q2 R0
G98
G0 Z10
G80
M5
M30

si je fais par exemple un

G0 X0 Z10
F50
G83 Z-20 Q2 R10

toute la partie entre Z10 et Z0 est faite sans débourrage, puis le débourrage commence avec les paliers Z-2, -4, -6 .... jusqu'à -20

par contre la redescente depuis la position R (Z=10) jusqu'au palier suivant se fait en vitesse d'usinage et pas en rapide ! ... il y a donc intérêt à utiliser le G83.1 pour ne pas remonter jusqu'en haut mais juste au palier supérieur.

La macro mériterait quelques améliorations ...

si je met la macro en mode débogage, un G83 Z-90 Q2 R0 sort ce GCode.

Code:
(R= 0)
(X= 0)
(Z= -90)
(Q= 2)
(Right_Left= -1)
(Last_Depth= 0)
(Mode is 0)
G00 Z0
G01 Z-2
G00 Z0
G01 Z-4
G00 Z0
G01 Z-6
G00 Z0
G01 Z-8
G00 Z0
G01 Z-10
G00 Z0
G01 Z-12
G00 Z0
G01 Z-14
G00 Z0
G01 Z-16
G00 Z0
G01 Z-18
G00 Z0
G01 Z-20
G00 Z0
G01 Z-22
G00 Z0
G01 Z-24
G00 Z0
G01 Z-26
G00 Z0
G01 Z-28
G00 Z0
G01 Z-30
G00 Z0
G01 Z-32
G00 Z0
G01 Z-34
G00 Z0
G01 Z-36
G00 Z0
G01 Z-38
G00 Z0
G01 Z-40
G00 Z0
G01 Z-42
G00 Z0
G01 Z-44
G00 Z0
G01 Z-46
G00 Z0
G01 Z-48
G00 Z0
G01 Z-50
G00 Z0
G01 Z-52
G00 Z0
G01 Z-54
G00 Z0
G01 Z-56
G00 Z0
G01 Z-58
G00 Z0
G01 Z-60
G00 Z0
G01 Z-62
G00 Z0
G01 Z-64
G00 Z0
G01 Z-66
G00 Z0
G01 Z-68
G00 Z0
G01 Z-70
G00 Z0
G01 Z-72
G00 Z0
G01 Z-74
G00 Z0
G01 Z-76
G00 Z0
G01 Z-78
G00 Z0
G01 Z-80
G00 Z0
G01 Z-82
G00 Z0
G01 Z-84
G00 Z0
G01 Z-86
G00 Z0
G01 Z-88
G00 Z0
G01 Z-90
G00 Z0
++
David

_________________
Traduction Française de CamBam et de sa documentation.
dh42
dh42
Admin
Admin

Messages : 21177
Points : 33880
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 57
Localisation : Près de St Etienne (42)

http://dh42.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Sam 10 Avr 2021 - 12:22

salut david

Il n'y a pas de P dans la syntaxe, c'est Z, Q, R
j'avais bien vu dans la macro qu'il n'y avait de P mais comme tu  l'avais mentionné dans un de tes posts , bête et discipliné  Laughing  Wink , j'avais tenté le coup . et puis de toutes façons avec le Z ça ne marchait pas .


ne marche pas hors de la zone en Z négatif What a Face , il faut que la partie perçage soit en négatif, donc travailler avec le 0 à la surface.
c'est pour ça que j'avais soulevé l'idée dans un post précédent . Wink

donc petite récapitulation :

G83 perçage avec débourrage en avance travail sur toute la  longueur du perçage
G83.1 perçage avec brise copeau uniquement .

G83 Z.. Q.. R..
G83.1 Z.. Q.. R..

Z position à atteindre en absolue en négatif ( donc pour moins faire un décalage avec  G55 ou bien passer en G91 du coup la position initiale en Z devient temporairement le Z0 )
Q incrément de débourrage
R position de rétraction en absolue

je vais tester ça cette aprèm

PS: débugage  sourire02 sais pas ce que c'est .....

edit: purée j'y tiens à ce foutu P !!! Laughing correction faite ..


Dernière édition par jp1973 le Sam 10 Avr 2021 - 12:53, édité 1 fois
jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  dh42 Sam 10 Avr 2021 - 12:36

Salut,

G83 Z.. P.. Q.. R..
G83.1 Z.. P.. Q.. R..

Sans le P Wink

donc pour moins faire un décalage avec G55 ou bien passer en G91 du coup la position initiale en Z devient temporairement le Z0

Plutôt un G92 ou G52 ... et le G91 (relatif) ça ne fonctionne pas, j'ai testé ..

++
David

_________________
Traduction Française de CamBam et de sa documentation.
dh42
dh42
Admin
Admin

Messages : 21177
Points : 33880
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 57
Localisation : Près de St Etienne (42)

http://dh42.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Sam 10 Avr 2021 - 12:59

Plutôt un G92 ou G52 ... et le G91 (relatif) ça ne fonctionne pas, j'ai testé ..

j'ai pas regardé comment fonctionnait le G92 et le G52 ... ce sont des décalages temporaires ?

grosse déception pour le G91 .Sad Sad Sad tu auras compris que j'en suis un inconditionnel ) .
jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  dh42 Sam 10 Avr 2021 - 14:15

j'ai pas regardé comment fonctionnait le G92 et le G52 ... ce sont des décalages temporaires ?

Oui

il ne faut pas mélanger les 2 dans le même programme car ils utilisent les mêmes variables internes pour stocker le décalage.

G92.1 remet à 0 le décalage du G92

en espérant que ça fonctionne en tournage ... What a Face

++
David

_________________
Traduction Française de CamBam et de sa documentation.
dh42
dh42
Admin
Admin

Messages : 21177
Points : 33880
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 57
Localisation : Près de St Etienne (42)

http://dh42.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  dh42 Lun 12 Avr 2021 - 6:24

Salut,

Bon, j'ai travaillé à déboguer la macro M1083.m1s

Si tu veux la tester ? (avec prudence  study )

Elle devrait fonctionner avec un Z de départ > à 0

Il y a une descente rapide jusqu’à ~1mm avant le début du niveau suivant à percer.

Il faut que R soit plus grand que Z (perçage de la droite vers la gauche) sinon la macro sort une erreur.

fonctionne avec G83 et G83.1

testée avec des variantes de ce code.

Code:
G18 G21 G40 G49 G90 G80
T0206 M6
S1200 M3
G0 X0 Z100
F50
G83 Z62 Q10 R100
G98
G0 Z110
G80
M5
M30

++
David
Fichiers joints
mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Attachment
M1083.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2 Ko) Téléchargé 1 fois

_________________
Traduction Française de CamBam et de sa documentation.
dh42
dh42
Admin
Admin

Messages : 21177
Points : 33880
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 57
Localisation : Près de St Etienne (42)

http://dh42.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Lun 12 Avr 2021 - 13:35

ok je vais tester ..

sinon j'ai trouvé une autre solution avec un G92 suivit d'un Z0 inclus dans le code . ça permet de déplacer l'origine à
l'entrée du perçage le temps du cycle  :

Code:
[code]G18 G21 G40 G49 G90 G80
T0206 M6
S1200 M3
G0 X0 Z..( coordonnée de l'entrée du perçage + 1 mm de garde )
F50
G92 Z0
G83 Z-.. Q.. R..  ( Z en négatif  fond de perçage )
G98
G92.1 ( annulation G92)
G0 Z110
G80
M5
M30[/code]

jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Lun 12 Avr 2021 - 14:13

euh david .....
Il faut que R soit plus grand que Z (perçage de la droite vers la gauche)

en même temps ....cela ne peut être autrement ,  je vois pas comment je pourrais percer  le trou de l'intérieur .. lol!  Razz Wink

mais que cela donne une erreur évite les étourderies qui peuvent coûter cher !
jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  dh42 Mar 13 Avr 2021 - 0:15

Salut

en même temps ....cela ne peut être autrement , je vois pas comment je pourrais percer le trou de l'intérieur .. lol!

Sauf avec un Integrex dual jesors



++
David

_________________
Traduction Française de CamBam et de sa documentation.
dh42
dh42
Admin
Admin

Messages : 21177
Points : 33880
Date d'inscription : 21/06/2009
Age : 57
Localisation : Près de St Etienne (42)

http://dh42.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

mach3 turn et G83 et G73 - Page 2 Empty Re: mach3 turn et G83 et G73

Message  jp1973 Mar 13 Avr 2021 - 2:07

aller .... oui tu sors ! lol!

il n'empêche qu'un tour à double mandrin c'est extra .
quand je bossais dans l' aéronautique , on en avait un mazak à deux mandrin pour usiner les écrous de vis à billes de climatisation des airbus , il y avait même un chargement du brut par le mandrin de gauche provenant d'un chargeur de barre de 4 mètres : le mandrin de droite tirer le brut pour le tronçonner ... etc
ça usiner même les logements des fayots de recyclage ..
j'en ai contrôlé des quantités Rolling Eyes
jp1973
jp1973
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 177
Points : 189
Date d'inscription : 26/10/2020
Age : 47
Localisation : 46

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum