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Message  Dagda Jeu 14 Avr 2022 - 7:54

C'était la question que je me posais en réalisant un tour d'horizon des différents modèles de CNC ...
Vu la rigidité du truc, en effet ça ne va pas bouger et oui, ça va compliquer les réglages.

D'autres avis / remarques ?

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Message  Dagda Jeu 14 Avr 2022 - 9:57

Avec un rail de chaque côté pour le Y et en prenant des profilés en 30x60 au lieu des 30x120 j'économise environ 300€ !

Je vais peaufiner un peu puisque les plaques de 20mm sont plus petites également.

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Message  dh42 Jeu 14 Avr 2022 - 11:26

Salut,


Tu mets deux rails de chaque côté sur la longueur ? Une raison particulière ?
Je ne suis pas sûr que ça soit nécessaire (jamais vu en tout cas sur de l'existant), sachant que ça augmente le tarif et que ça complique les réglages.

Déjà vu sur les versions "lourdes" des machines SRT.

https://www.sorotec.de/shop/Portal-Mill-Alu-Line-1105-Heavy-DIY.html

Difficile de dire si ça apportera quelque chose sur la machine de dagda ... je suppose que ça rend le portique plus stable s'il est haut (les heavy ont 270mm de passage sous portique), mais c'est sûr que ça complique les choses et que ça augmente fortement le tarif.

++
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Message  Dagda Jeu 14 Avr 2022 - 11:42

Mon montage est similaire à ce qui est fait sur la Heavy ... même si mon projet est plus proche d'une Alu Line avec ses 220mm de Z !
Donc je crois que ça ira avec un seul rail.
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Message  bilou(te) Jeu 14 Avr 2022 - 12:07

dh42 a écrit:Salut,


Tu mets deux rails de chaque côté sur la longueur ? Une raison particulière ?
Je ne suis pas sûr que ça soit nécessaire (jamais vu en tout cas sur de l'existant), sachant que ça augmente le tarif et que ça complique les réglages.

Déjà vu sur les versions "lourdes" des machines SRT.

https://www.sorotec.de/shop/Portal-Mill-Alu-Line-1105-Heavy-DIY.html

Difficile de dire si ça apportera quelque chose sur la machine de dagda ... je suppose que ça rend le portique plus stable s'il est haut (les heavy ont 270mm de passage sous portique), mais c'est sûr que ça complique les choses et que ça augmente fortement le tarif.

++
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Merci pour ce complément d'info, je ne prétendais pas connaître l'ensemble de ce qui existe, je me basais sur ce qu'on peut voir ici ou sur un autre forum, que ce soit en industriel ou en fabrication artisanale. Avec un portique pas trop haut, bien rigide tant au niveau des flancs, que de la poutre et de la liaison de ces morceaux, je pense que ça complique franchement la chose. Ici, avec des flancs en 20mm d'épais, je pense qu'un rail de chaque côté fera l'affaire.
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Message  dh42 Jeu 14 Avr 2022 - 13:20

Oui, surtout avec un portique de seulement 35Kg, je pense qu'il n'y a pas lieu de se compliquer la vie.

C'est des guides de quelle largeur ? ; sur ma BZT c'est tout du 15mm ; si en plus tu met du 20, tu joue sur du velours ...

https://www.hiwin.fr/fr/Produits/Guidages-sur-rail-profil%C3%A9/S%C3%A9lection-par-chariot/S%C3%A9rie-CG/CGH/c/4496

exemple, un seul chariot pour rail de 15mm ça supporte 14700 N(*) en dynamique (Cdyn) soit ~ 1500Kg, donc avec 4 par axe ça fait 6 tonnes ! en 20mm on passe à 2300Kg par patin ... bon c'est pour du Hiwin, je ne sais pas ce que tu a prévu comme marque.

(*) sur la page web, il y a une erreur, le point décimal n'a rien à faire la, et il faut lire 14700 N et non 14.700 N

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Message  Dagda Jeu 14 Avr 2022 - 14:09

Je suis parti sur la marque de Sorotec Wink
Donc oui, je crois qu'on est large ... d'ailleurs, au vu de ces calculs, je crois que je vais passer le X et le Z en 15mm !
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Message  dh42 Jeu 14 Avr 2022 - 14:19

en marque Sorotec, il n'ont pas de 15, et en Hiwin 15 ou 20 c'est le même prix pour les chariots/guides (100€ le m pour les guides et 42.90€/par chariot)

le 15 en marque Sorotec ça doit exister car ils sont listés sur le datasheet, mais pas sur le site de vente.
https://www.upload.sorotec.de/doku/manuals/Datasheet_HGH-HGW_en_Soro.pdf

la classe de précision n'est pas la même, en Hiwin c'est du H (haute) et en SRT c'est du P (Poor ? ... Pourrie ? jesors )

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Message  Dagda Jeu 14 Avr 2022 - 15:16

Est-ce que, pour le X et le Z la série MGN ne serait pas suffisante ?
Outre un poids plu léger, l'encombrement est également plus cool !

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Message  dh42 Jeu 14 Avr 2022 - 15:40

les série M (mini) sont plus plat et plus courts, les rails ne sont pas les mêmes non plus, mais surtout ils ne supportent pas les mêmes charges ; 6370N pour du MGNH (long = 58.8mm), 4610 pour du MGNC (court = 42.1mm) contre 14700 pour du HG (long = 61.4)

Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux du HG plutôt que du mini, c'est ce qui est généralement monté sur les fraiseuses, de plus les fixations des patins sont en M3 sur les MG15 et en M4 sur les HG15 .. et c'est probablement aussi le cas sur les guides (pas trouvé) ... et si c'est vissé directement dans de l'alu, le M3 c'est pas top !

les chariots en MG sont un poil moins cher qu'en HG ... par contre les guides !!! 100€ le m pour du HG15 .... et 250€ le m pour du MG15  What a Face

https://www.sorotec.de/shop/CNC-Mechanics/linear-technology/Linear-technology--Hiwin/Linear-Guideways/series-mgn-r/mgnr15/

... et plus c'est mini, plus c'est ch*** pour le graissage because graisseur mini aussi !

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Message  Dagda Jeu 14 Avr 2022 - 15:52

Oh pu*ain oui je n'avais pas vu le tarif Shocked
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Message  dh42 Jeu 14 Avr 2022 - 16:11

souvent les trucs miniaturisés c'est plus cher, mais la ça pique !

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Message  Dagda Mar 19 Avr 2022 - 8:45

En phase d'optimisation de l'espace et de la matière tongue
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Message  dh42 Mar 19 Avr 2022 - 22:42

attention en trifouillant l'espace et la matière on peut se retrouver avec un trou noir jesors

allez, je vais me coucher avant de dire une autre connerie Wink

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Message  Dagda Mer 20 Avr 2022 - 7:30

Laughing

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Message  Dagda Mer 20 Avr 2022 - 13:54

Bon, j'arrive à un faire converger les idées !

Moteurs Nema 23 - 3Nm 5A - https://www.sorotec.de/shop/Stepping-Motor-5-0A-Bipolar-3-NM-DS.html
Drivers DM556EU Leadshine - https://www.sorotec.de/shop/DM556EU--Leadshine-Digital-18-50-VDC-0-5---5-6A.html
Contrôleur AXBB-E de CNCdrive
Rails Sorotec HGR20 et Chariot HGA20CA et HA
Vis à bille 1610 pour les X et Y et 1204 pour le Z
Entrainement direct pour Y et Z, par courroie pour X
Broche 2.2kW + VFD

Surface de déplacement X-835mm / Y-1280mm / Z-180mm
Encombrement total : 1047mm x 1570mm x 1496mm
Desserte sur roulette avec l'électronique dedans 440mm x 440mm x 1100mm

J'ai optimiser la taille des plaques d'alu pour limiter le tarif, par contre je suis partie sur l'idée de faire le "rack" électronique, mais il faut que je vois ce que ça donne en tarif !

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Message  diomedea Mer 20 Avr 2022 - 15:15

Dagda a écrit:Bon, j'arrive à un faire converger les idées !
Surface de déplacement X-835mm / Y-1280mm / Z-180mm
Ben voila, on y est! Very Happy Pour info, ma BZT fait X:735, Y:1165, Z:140, passage entre bras du portique 895mm.
C'est donc bon pour les enceintes!
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Message  le_flo_comtois Mer 20 Avr 2022 - 18:13

Et la viole en un seul morceau !

Sérieusement, faudra chiffrer ça et mettre en regard des propositions commerciales.
Que tu achètes un morceau par mois, ou que tu mettes un billet dans un bock, ça revient au même !
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Message  Dagda Mer 20 Avr 2022 - 18:48

Niveau tarif on arrive en dessous d'une AluLine 1107 ou 1110 complète.
Ma vision de la chose est une peu plus compact vis à vis de la zone de travaille / encombrement.

Après je te rejoins complètement sur le concept de soit acheter un peu au fur et à mesure ou mettre de côté.
Mais mon côté DIY est taquin What a Face

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Message  Dagda Mer 20 Avr 2022 - 18:57

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Message  le_flo_comtois Mer 20 Avr 2022 - 19:54

Dagda a écrit:Niveau tarif on arrive en dessous d'une AluLine 1107 ou 1110 complète.
Ma vision de la chose est une peu plus compact vis à vis de la zone de travaille / encombrement.

La gamme Alu-Line (me) semble bien née et cohérente en termes de rigidité / performance / tarif, pour un hobbyiste passionné ou un artisan en prototypage et petites séries. Je l'ai choisie parce que je souhaite faire partie de la première catégorie (à laquelle il me semble que tu appartiens), et que je fantasme faire partie de la seconde. Donc il me semble que la comparaison entre ta conception (dont l'architecture semble en première lecture très pertinente) et les Alu-line est, à ce titre parfaitement pertinente.

Or, a première vue car je n'ai pas les éléments chiffrés, il me semble que les deux arguments que tu donnes se font en déplaçant le compromis rigidité / prix :
- tes sections de profilés me semblent moins importantes que les SRT,
- la plus grande compacité vient aussi en partie de l'absence des grosses équerres.
En bref, a première vue, j'ai peur que la machine que tu as dessinée ne soit trop souple, en tout cas beaucoup plus qu'une SRT de courses comparables.

Mais c'est du beau boulot !

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Message  Dagda Mer 20 Avr 2022 - 21:24

Les équerres ne sont pas représenté sur le portique puisque je suis en phase de mise au point / ajustement.
Mais il est prévu qu'il y en ai, ce n'est pas ça qui va flinguer le tarif tongue
On peut d'ailleurs voir les trous de prévus sur les montants alu (3eme photo).

Concernant la rigidité, je ne suis pas vraiment inquiet. L'établi que j'ai fait en profilé alu de 30x30 et 30x60 est bigrement rigide et l'assemblage n'est fait qu'avec des équerres intérieures (que l'on ne peut pas mettre avec les profilé I type).

Bref, j'arrive actuellement à un budget total de l'ordre de 5300€ (sachant qu'il me restera de la quincaillerie).
Alors oui, on revient sur la réflexion du dessus ... mais bon c'est du DIY cheers

Après, le projet ne va pas se lancer de suite très clairement. C'est un truc qui me botte depuis pas mal d'année, mais là tout de suite on est plus sur l'idée que sur la concrétisation.
Il n'est pas impossible que j'arrive à avoir une rentrée d'argent suffisante pour acheter tout fait, en attendant ça fait marcher la boite à neurones Wink

Après la taille de travaille permet de passer de la planche de 1200 x 600 tranquille ... chose que l'on ne peut pas faire avec une 1110 par exemple qui est certes plus large mais bigrement plus encombrante dans mon atelier ... bref, ce sont des compromis à faire et comme d'habitude je vais faire 50 versions avant de me lancer vraiment What a Face
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Message  le_flo_comtois Mer 20 Avr 2022 - 22:53

C'est du 30x60 sur ton Y ?

Qu'on m'arrête si je dis des bêtises - mes cours de rdm sont loin - mais je dirais que par rapport à un rail de même type en 90x90 (STR Alu line) tu dois avoir environ un facteur 10 sur le moment quadratique vertical, et peut être 30 sur l'horizontal.  Si ma mémoire est bonne, la flèche d'une poutre en appui des deux côtés dépend de l'inverse du moment quadratique, donc ton axe Y fléchira (et donc l'amplitude des vibrations ira avec) 10 fois plus en vertical et 30 fois plus en horizontal qu'une SRT de mêmes dimensions. Cela ruinera à coup sûr tes états de surface.

Je sais bien que le calcul est simpliste, et que par ailleurs tu auras une table, probablement en mdf pour contre-venter la structure. Mais l'ordre de grandeur (si il est bon, hein, je reste au niveau discussion de comptoir puisqu'il s'agit à l'heure actuelle d'une étude de faisabilité) est questionnant : soit SRT surdimensionne largement ses machines,  soit tu sous-dimensionnes largement !

Et sur l'axe X, je ne comprends pas suffisamment ton dessin ( ce sont juste deux profilés parallèles, qui supportent chacun un rail prismatique ?) pour discuter la solution technique, mais si c'est le cas, je pense que l'amplitude des vibrations induites par des efforts de coupe suivant ton axe Y (qui solliciteront donc ta poutre en torsion) dépasseront largement les ordres de grandeurs ci-dessus, comparés à la poutre de 80x200 d'une SRT.

En conclusion, et sous réserve que mes ordres de grandeurs soient corrects, ce que tu as dessiné - et qui au niveau architecture est plutôt plaisant, bien pensé et compact - me semble plus proche en termes de rigidité d'une grosse workbee que d'une SRT Alu Line.

Ça ne veut pas dire que ce n'est pas bon : tout dépend de ce que tu en attends. Mais si tu te satisfais de ce châssis, alors je pense que les rails prismatiques sont très largement overkill, et que, pour faire une machine homogène, il y a de belles économies à faire en passant en rail supporté basique :
https://www.cnc-discount.com/linearfuehrungen/rosa/cnc-set-wagen-lang/cnc-set-rosa-wagen-lang/70

Désolé, j'ai horreur de critiquer, surtout de la si belle ouvrage ! Et encore plus si c'est sans apporter d'éléments mieux chiffrés ! Mais si je ne me trompe pas trop, ça mérite d'être discuté...

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Message  Dagda Jeu 21 Avr 2022 - 6:49

Pas de soucis Flo Smile
Si je partage mes plans et mes différentes versions, c'est bien pour que ce soit soumis à discussion. C'est le principe même d'un forum selon moi Wink

Alors, sur le Y, initialement j'étais parti sur un profilé 30x120 avec deux rails linéaires par côté. On m'a fait remarqué que c'était peut-être un peu bourrin ... Je suis donc passé sur du 30x60. Mais ça peut parfaitement revenir en arrière. Je préfère avoir quelque chose de rigide et puis, ça ne va pas faire augmenter le tarif tant que ça. (à force de le dire par contre ça va quand même augmenter Laughing )
Après, comme tu dis, la table a sa structure avec le plateau par dessus, je ne suis pas vraiment des plus inquiet concernant la rigidité.

Sur le X je peux plutôt faire un "L" avec les rails de manière à avoir deux types de "torsions" différents.

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Message  Dagda Jeu 21 Avr 2022 - 8:27

Dans ce genre ?
J'ai passé les 30x60 en 60x60 et j'en ai profité pour passer la vis du Y de 1m50 en 20mm de diamètre plutôt que 16mm.

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Message  diomedea Jeu 21 Avr 2022 - 8:31

Salut,
Tout ça me parait un peu un léger quand même...
Certes les profilés alu sont rigides, mais les contraintes imposés par le fraisage ne manqueront pas de les déformer s'ils sont insuffisamment dimensionnés.
C'est surtout lors de bugs que l'on s'en rend vraiment compte! ces machines sont capable d'exploser une fraise de Ø8 ou 10mm suite à arrêt intempestif de la broche!
Une machine insuffisamment rigide ne manquera pas d’occasionner des vibrations sources d’imprécisions et destructrices pour les fraises.
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