[Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

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Message  G-rom le Dim 25 Nov 2012 - 9:46

c'est beau la confiance au système...... pale

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 10:07

En voiture on fait tous confiance à l'airbag, avec quelques grammes d'explosif à quelques dizaines de centimètre du visage.

Alors pourquoi pas au SawStop ?

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  G-rom le Dim 25 Nov 2012 - 10:22

C'est vrai, mais tu ne t'es pas jeter contre un mur pour le faire fonctionner...... scratch

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 10:31

G-rom a écrit:C'est vrai, mais tu ne t'es pas jeter contre un mur pour le faire fonctionner...... scratch

Personne n'a mis sa main volontairement sur la scie SawStop non plus.

Le problème de la confiance à l'air bag c'est que tu roules avec tout les jours et qu'il pourrait éventuellement t'exploser au nez à 130 km/h sur l'autoroute.
Mais j'imagine que tout est fait pour que ça n'arrive jamais. Et personne ne s'en soucie.


Dernière édition par footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 10:33, édité 1 fois (Raison : coquille)

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  fabien35 le Dim 25 Nov 2012 - 10:37

Salut Grizzly,
On en a déjà un peu parlé ici, le système fonctionne avec une analyse de la conductivité il me semble.
Super système en tout cas Very Happy

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  Invité le Dim 25 Nov 2012 - 11:10

Bonjour,

fabien35 a écrit:.... le système fonctionne avec une analyse de la conductivité il me semble.
Super système en tout cas Very Happy

C'est ce qui serait intéressant de connaître, quel est donc le capteur ???
Il serait ensuite possible de l'adapter à la toupie,..., .Ce n'est pas tellement le blocage qui est intéressant, mais la discrimination dans la détection.

A+
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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  bricoleux le Dim 25 Nov 2012 - 11:12

Bonjour à tous,

que voici en tous cas un titre bien évocateur ...


super système, en effet.
que l'on pourrait généraliser à la rabo/degau, a la toupie, à la mortaiseuse,voire aux électoportatifs : détection d'un courant de fuite, arrêt instantané !

seul bémol, probablement : le coût.

a+

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 11:47

bricoleux a écrit:
super système, en effet.
que l'on pourrait généraliser à la rabo/degau, a la toupie, à la mortaiseuse,voire aux électoportatifs : détection d'un courant de fuite, arrêt instantané !

Il ne s'agit pas d'un arrêt mais d'une rétraction de la lame.

Avec une toupie, une dégau, la main est happée, la rétraction, à mon avis, en entraînant la main aggraverait les choses.

Pour les électroportatif, en principe, tu as les mains sur les poignées en sécurité donc, sur les outils Festool, quand tu lâches l'interrupteur, la lame et la fraise sont freinées : c'est très sécurisant.

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  dia le Dim 25 Nov 2012 - 12:29

footix_ a écrit:Il ne s'agit pas d'un arrêt mais d'une rétraction de la lame.
De fait il s'agit également d'un arrêt de la lame, l'approche du doigt implique le blocage immédiat de la lame et la rétractation de celle-ci.

++

PS : J'ai fusionné ce sujet avec le sujet initial, et édité le titre pour le rendre plus explicite et faciliter les recherches du forum.

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 12:35

Dans mon esprit ce n'est pas l'arrêt qui sauve les doigts, mais la rétractation.

S'il y a blocage immédiat ( par un ergot, une tige ? ) de la lame elle est déformée et donc détruite, c’est ça ?

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  dia le Dim 25 Nov 2012 - 12:50

footix_ a écrit:Dans mon esprit ce n'est pas l'arrêt qui sauve les doigts, mais la rétractation.

S'il y a blocage immédiat ( par un ergot, une tige ? ) de la lame elle est déformée et donc détruite, c’est ça ?
Oui oui, je suis d'accord avec toi, c'est juste que dans ce système on a un enchainement comme ça :
Doigt approchant la lame > Blocage de la lame > basculement de la lame

Dans la vidéo de Grizzly, on a le système de blocage présenté vers 1minute15, c'est ce système la lame se plante dedans, ce qui l'arrête immédiatement.

++

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  Invité le Dim 25 Nov 2012 - 13:32

Re,

Je suis quand-même pas bien convaincu....que ça fonctionne à 100%
http://www.youtube.com/watch?v=E3mzhvMgrLE

On voit, une forme de saucisse qui fonctionne à tout les coup.Le doigt à la même forme, serait-ce une reconnaissance de forme ??? pour la détection

Par contre une entrecôte n'a aucun effet, alors la main à plat ???

Ce n'est pas non plus thermique, comme de l'infra-rouge, car ils sortent du frigo la saucisse avant de tester,(ou c'est pour noyer le poisson)
Je suis vraiment curieux concernant le capteur, si vous avez des infos ???.

Mais quoiqu'il en soit,si ça fonctionne sur un doigt c'est déjà bien

a+
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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 13:56

Il y a une page wikipedia sur le sujet, apparemment documentée par le fabricant lui même au vu du ton de l'article.

Cela fonctionne sur le principe d'un courant de fuite à travers l'utilisateur si il vient en contact avec la lame. C'est la brusque augmentation de l'intensité du courant de fuite qui actionne le dispositif.
L'article évoque la capacité différence du corps humain et du bois, le courant utilisé est donc alternatif et non pas continu.

Un point dont je me doutais : le système doit être débrayé si le bois est vert ou humide, donc conducteur.

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  bricoleux le Dim 25 Nov 2012 - 14:03

ce serait en quelque sorte le même principe qu'un différentiel ?

B.

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  footix_ le Dim 25 Nov 2012 - 14:08

Oui, le principe de base est celui là, avec en plus un circuit électronique pour mesurer la capacité de "l'objet" pour ,mieux différencier bois et tissus humains.

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  meles le Dim 25 Nov 2012 - 19:13

footix_ a écrit:Un point dont je me doutais : le système doit être débrayé si le bois est vert ou humide, donc conducteur.

Idem avec des baguettes d'encadrement (je me souviens d'un utilisateur sur lumberjoks qui avait actionné son module saw stop en coupant des baguettes dorés.

arleqin a écrit: Par contre une entrecôte n'a aucun effet, alors la main à plat ???

As-tu écouté les commentaires de la vidéo? Le passage avec le steak, c'est pas une sawstop !

@+

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  Invité le Dim 25 Nov 2012 - 20:32

Bonsoir,

meles a écrit:
As-tu écouté les commentaires de la vidéo? Le passage avec le steak, c'est pas une sawstop !
@+

Non pancoops c'est bien précisé "sans" pourtant.

Mais je comprends mieux comment ça fonctionne, merci Footix.
Le doigt doit entrer en contact avec la lame, qui est conductrice et polarisée.
L'autre pole ? la table a un potentiel différent? le corps en antenne si manipulateur isolé de la table ?
donc pas possible de couper de l' Alu, les dorures sont conductrices également, et comme indiqué le bois vert n'est pas dielectrique.
C'est un plus indéniable cette sécurité, mais pas infaillible.

A+
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Le Sawstop est encore un sujet de polemique plutôt qu'une "Rolls"

Message  vincent91 le Lun 26 Nov 2012 - 12:35

Bonjour à tous
(J'ai dejà écrit hier un papier sur le Sawstop mais il n'est pas passé (ou je ne suis pas arrivé à l'envoyer ou bien le moderateur ne l'a pas ou pas encore affiché: mais comme le sujet me tient à coeur et que je le crois instructif je recidive).

Le Sawstop est effectivement une invention récente, un frein d'urgence pour scie circulaire qui bloque et rétracte instantanément la lame quand elle entre en contact avec un corps conducteur électrique comme un doigt. Le système est déclenché par la détection d'un courant de fuite (comme dans un disjoncteur différentiel) et il arrête la lame grâce à une cartouche pyrotechnique (comme dans un airbag) laquelle propulse dans la lame un bloc d'aluminium pivotant dans lequel les dents de la scie viennent s' encastrer.

Mon sentiment au sujet de ce dispositif est mitigé. Il entraîne un surcoût que l'inventeur a estimé, dans le procès dont je parle plus loin, à environ 150$ (à peu près 110 €), mais qui en pratique est pour le moment au moins très supérieur, puisque les scies commercialisée depuis peu par ce même inventeur sont au moins 500 $ plus cher que leurs concurrentes.
Le système est également coûteux à l'usage: en cas de déclenchement, il faut changer le kit cartouche pyrotechnique-bloc d'aluminium mais aussi la lame de scie, qui est habituellement détruite. Environ 150€ d'après mon calcul.
Maintenant, tout le monde conviendra que ce n'est pas cher payé si cela évite réellement des accidents dramatiques, car il est question dans cette affaire de mains mutilées avec ce que cela implique de souffrances , d'interruption d'activité, de frais médicaux et de séquelles.
La question cruciale est donc l'efficacité du dispositif.
Dans les vidéos qu'on peut voir sur internet, cette efficacité est spectaculaire dans le test dit du hot-dog: on approche lentement une saucisse de la lame en mouvement et dès que la lame est effleurée, bang! la scie saute en l'air, la lame se bloque et se rétracte et la saucisse ne présente qu'une éraflure insignifiante. Le test a même été présentée avec un expérimentateur qui remplace le hot-dog par son doigt!.
En réalité ce n'est pas aussi simple.
D'une part le système semble pouvoir se déclencher de façon intempestive, ce qui a été dit dans ce forum: lorsque la pièce travaillée est plus ou moins conductrice comme c'est le cas d'un bois doré, bois humide, aluminium, le système se déclenche etc. et comme on l'a dit ça la plaisanterie coûte assez cher. On peut certes débrancher le dispositif (mais qui garantit qu'il soit rebranché ?)
D'autre part les accidents de scie circulaire les plus fréquents ne sont pas liés à la distraction de l' opérateur qui laisserait traîner un doigt sans surveillance près d'un scie en marche, les gens sont parfois débiles mais il ya des limites! Ils sont dus à des phénomène de rejet de pièce: ce phénomène se produit lorsque la pièce qu'on scie dévie quelque peu et est accrochée par la partie arrière de la lame qui la fait pivoter brutalement et la projette vers l'opérateur à près de 200 km/h, vitesse linéaire de la lame. Le risque est double : que l'opérateur recoive la pièce transformée en projectile. Et surtout le risque que ses doigts, qui tiennent la pièce, ne soient projetés dans la lame sans qu'il ait la moindre chance de les retirer vu la brutalité du phénomène. Or si le Sawstop arrête la lame très vite, il lui faut quand même 2 à 3 millisecondes, ce qui n'est pas forcement suffisant pour éviter une blessure grave: d'après mon calcul, à 200 km/h un bout de bois et les doigts qui le tiennent) parcourent 10 à 15 cm avant l'arrêt de la lame, largement assez pour faire de gros dégats .
J'aimerais donc beaucoup voir la démonstration refaite non avec une saucisse approchée millimètre par millimètre, ce qui lasise tout le temps au dispositif d'arrêter la lame, mais avec un hot-dog fixé sur un pièce dont on provoquerait intentionnellement le rejet.

Comme je l'évoquait plus haut il ya eu un procès aux USA, l' affaire Osorio vs Ryobi , impliquant le Sawstop, ou plutôt son absence sur les scies circulaires. Un tribunal du Massachussets a en effet condamné un fabricant à verser 1,5 million de dollars d'indemnité à un ouvrier blessé par une petite scie de chantier achetée 179 $, au motif qu'elle n'était pas équipée du système Sawstop, et alors même qu'aucune scie ne l'était alors et que la victime avait contrevenu aux règles de sécurité usuelles . Ce jugement a été confirmé en appel, et pourrait faire jurisprudence partout aux Etats-Unis , interdisant de fait la commercialisation de scies légères de chantier et changeant la donne pour les scies d'atelier. C'est un énorme enjeu car aux Etats-Unis la scie circulaire est la machine de base des menuisiers amateurs qui représentent 40 millions de personnes... On était jusque là il est vrai aux Etats-Unis dans un excès de laxisme et on pourrait passer dans l'excès de précaution. C'est peut-être souhaitable mais je crains que celà ne fasse oublier que la scie cisculaire est dangereuse et qu'il faut en connaître le maniement. Et aussi que ça ne retarde l'adoption d'autres dispositifs efficaces, qui sont en Europe courants ou même obligatoires et qui ne sont encore là-bas qu'au mieux que des options, comme le couteau diviseur assujetti à la lame, le chariot coulissant, les protections de lame l' impossibilité de monter une lame à rainurer large (dado blade) ou un dispositif à tenonner verticalement, etc).

J'ai donc pour ma part encore des doutes sur l'efficacité réelle du Sawstop, mais le fait est qu' on s'achemine vers sa généralisation rapide.




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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  bricoleux le Lun 26 Nov 2012 - 14:00

Bonjour Vincent,

évidemment, il y a là de quoi alimenter un long débat.
en généralisant, si on en vient à gagner (fameusement) un procès parce que une machine (quelconque, une voiture par exemple) non équipée des toutes dernières nouveautés a provoqué un accident, alors tout va augmenter dans des proportions infernales.

on verra. comme tu dis, la vraie question dans le cas que tu cites, c'est "l'ouvrier aurait il été blessé ou non avec le saw stop" ???

concernant ton post évaporé, il arrive fréquemment que l'on tente d'envoyer un message, alors qu'un autre message a été posté entre le moment ou tu commences ta rédaction et le moment ou tu publies.
le système, bien fait, te prévient, et te demandes si tu veux publier quand même ou bien lire le message et modifier le tien.

si on fait pas attention, le message se perd.

c'est sans doute cela qui t'est arrivé.

a +

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  vincent91 le Lun 26 Nov 2012 - 16:48

Merci Bernard de tes remarques, et d ton explication du message évaporé
Comme je suis toujours un peu long et laborieux je crois qu'effectivement j'ai perdu le message parce qu'un autre a été posté avant la fin du mien et que je ne connaissais pas le truc.
C'a m'apprendra à être bavard!
Vincent

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  grizzly12 le Lun 26 Nov 2012 - 17:29

bonjour vincent91
tu cites :

D'autre part les accidents de scie circulaire les plus fréquents ne sont pas liés à la distraction de l' opérateur qui laisserait traîner un doigt sans surveillance près d'un scie en marche, les gens sont parfois débiles mais il ya des limites!

tu n'a pas tort, mais la distraction à l'inconvénient d'exister tout de même, l' année dernière, fin décembre, en délignant des petites baguettes pour faire des chevilles,( je sais que ce n'est pas très malin mais j'avais un poussoir pour dégager les carrelets ) je n'ai pas fait attention et résultat : l'ai laissé la moitié de la 1° phalange de l'index gauche à l'appétit vorace de la lame, et pourtant j'en ai découpé des carrelets de 8mmx8mm depuis plus de 30 ans que j'ai un combiné à bois, et tout ça par ce que j'ai bêtement accompagner le dernier morceau avec la main gauche, chose que je ne fais jamais habituellement.
avec ce type de sécurité cela ne se serait pas produit, mais !!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  vincent91 le Lun 26 Nov 2012 - 21:58

Bonsoir, ami Grizzly!

Tu as raison, ça arrive à tout le monde d'être distrait et on sait bien que les accidents peuvent arriver de ce fait, quand on est fatigué, qu'on fait des tâches répétitives, qu'on perd la notion du danger. La distraction et le relâchement ne veulent pas dire qu'on est débile.
J'ai fait dans ma carrière d'amateur boiseux, qui ne remonte pas si loin que la tienne car j'ai commencé tard, pas mal d'erreurs des deux catégories. Par distraction pure j'ai un jour laissé traîner mon petit doigt derrière la pièce que je poussais sur la degauchisseuse (rien de grave, juste un peu salissant...) . Et une autre fois, je me suis fait avoir par un rejet sur la scie circulaire, en poussant à la main une pièce de petite taille, un truc à ne jamais faire, mais je ne le savais pas... Leçon payante: j'y ai laissé la pulpe de deux phalanges et la moitié d'un ongle, mais bon ça a bien repoussé , l'os n'étant pas touché.
Ceci pour dire que je suis conscient que les les deux types d'accidents sont possibles .
Et si j'ai parlé de débilité, je n'entendait vexer personne ( je suis content que tu aies l'air de le prendre avec humour). Il se trouve simplement que j'ai une sérieuse expérience en la matière!

Je ne suis pas contre le Sawstop, mais plutôt contre la tendance à se fier aveuglement au dernier gadget qu'on nous présente, qui est surement génial, mais qui ne doit pas nous dispenser du respect des bonnes pratiques qui sont la base de la securité.

Vincent


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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  bricoleux le Lun 26 Nov 2012 - 23:17

Bonsoir à tous,

c'est vraiment un beau sujet de réflexion que nous propose la sawstop !

personne ne pretendra etre a l'abri d'une erreur, d'une distraction, voire même d'un geste fou !
donc on ne peut pas, raisonnablement, etre contre ce systeme.

mais quand on aura liquidé le problème de l'accident potentiel avec la scie circulaire, comment va t on eliminer tous les autres ? et à quel cout ?
pour les outils à bois, je ne détaille pas.
pour les tours, fraiseuses, scies alternatives ou non, moteurs, bidules électrique, plaques a cuisiner, chauffages, fers à repasser, automobiles, tracteurs, tondeuses, rasoirs électriques ou à lames, aspirateurs ....il y a des accidents avec n'importe quoi, un sachet de plastique sur la tête, une bille dans une petite bouche, un vilain escalier, une tempète, un camion fou ......

pourquoi va t on imposer la saw stop (c'est comme si c'etait fait) ?
parce qu'aux USA, la circulaire fait BEAUCOUP de dégats et que CELA COUTE CHER aux assurances.
(sans doute aussi parce que, à l'intar des défenseurs des ethylotest de France, certains lobbys sont très présents)
d'où le jugement, qui va sortir du marché les scies non saw stop.

si on voulait imposer une sécurité pareille à tous nos outils, ben c'est simple, on arrête le bricolage et on se met à ....

à quoi finalement ? qu'est ce qui ne présente aucun danger d'aucune sorte ?

a +

bernard

PS :évidemment, je suis encore sorti du sujet, on va probablement me dire qu'il faut se recentrer sur le technique ...

PS2 : Grizzly, sauf si cela t'est trop pénible, peux tu dire (si tu le sais) pourquoi tu as touché la lame ce jour là, alors que tu as visiblement une longue pratique de la machine ?
ça ce serait intéressant à savoir !





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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  vincent91 le Mar 27 Nov 2012 - 7:51

Bernard,

Entièrement d'accord avec toi.

Le Sawstop illustre un problème de société
La sécurité est une question sérieuse. Mais qui ne doit pas tout nous interdire . Il ne faut être ni trop moderniste ni passéiste,il faut être ouvert et cependant critique , être prudent et cependant savoir prendre du plaisir .Pas seulement dans le bricolage d'ailleurs.

Une de mes histoire préferée est celle d'un type à qui son médecin vient de faire la morale et qui demande: Docteur, si je comprends bien il faut que j'arrête de boire, de fumer, de manger du sucre et du sel, que je fasse de l'exercice et que je b... avec un preservatif, mais est-ce qu'au moins vous pouvez me garantir que je vivrai plus longtemps? Le médecin répond: non, mais ce que je peux vous garantir, c'est que ça vous paraîtra plus long!



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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

Message  niaproun le Mar 27 Nov 2012 - 8:40

Un vieux menuisier, avec ses dix doigts (si,si ça existe) me disait:" Le meilleur systéme de sécurité c'est toi et encore, à condition de t'en méfier"

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Re: [Sécurité] Système SawStop - La Rolls-Royce de la scie sur table....

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