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Message  stefanou45 le Sam 14 Juil 2012 - 15:19

Bonjour à tous,

je suis de la région centre (vers Orléans), j'avais envie d'élargir mon accès à la communauté des mécano de se grand forum alors me voici...
j'aimerai construire une CN 3d (mi fraiseuse-mi router)... mais n'étant pas du métier et n'ayant pas grand outils, alors je vous lis plus qu'autres choses (astuces et connaissances) car pas si simple la meca à ce niveau pour moi...en esperant pouvoir concretiser sans trop faire de co......ries!!!((((enfin si j'ai pas abandonné avant tongue tongue tongue )))
bonnes vacances



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Re: Présentation

Message  damien58 le Sam 14 Juil 2012 - 19:29

Bonsoir Stefanou45 et bienvenu sur le forum !

Ne te décourage pas, tu trouveras ici toute l'aide dont tu auras besoin.

Amicalement, Damien.



PS: (Pour tous les nouveaux membres) L'utilisation du forum étant soumise à certaines règles spécifiques, je te suggères, si ce n'est déjà fait, de lire la Charte de bonne conduite de façon à conserver la bonne ambiance qui règne sur le site.

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Re: Présentation

Message  Totem le Sam 14 Juil 2012 - 19:48

Bonjour et bienvenue!

Peut-tu nous donner quelques infos sur la machine que tu vas construire?

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Re: Présentation

Message  Flubox le Sam 14 Juil 2012 - 21:12

Coucou et bienvenue cher Beauceron,

je connais du monde dans le 28,

au plaisir. Smile

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Re: Présentation

Message  stefanou45 le Dim 15 Juil 2012 - 12:49

Totem a écrit:Bonjour et bienvenue!

Peut-tu nous donner quelques infos sur la machine que tu vas construire?

Bonjour à tous, et merci de votre beinvenue merci

pour TOTEM:
j'aimerai faire une Cn 3D qui puisse etre le plus polyvalent possible, sans avoir 36 machines distinctes donc
en gros:
1) fraiseuse sur petites pièces (au 1/100e ! très difficile, je ne sais pas encore si c'est realisable)
2) routeur (usinage 3D sur gros volume (1m3 et+ en decalage en X) mais sur materiaux tendres (mousse, argile etc...) pour faire des moules par ex; avec en option le 4e/5e axe (enfin si 3axes marchent vraiment bien et si je m'en sort niveau pilotage logiciels)
3) tournage (4eme axe en fraisage, et du tournage normal, le tout sur le meme mandrain)
4) scie circulaire toute matière multi angle de coupe (avec le 4eme axe sur la broche)
etc...

avec la possibilité finale d'avoir le changeur d'outil automatique (une sorte de fantasme tongue )

la machine devra etre très précise en usimage des métaux, mais moins sur les grandes pièces (moules par ex) ou 0.1mm ou plus d'erreur serait bien sur 2m!!!
personne jusqu'a present n'a fait de machine "a geometrie variable", cad donc les surfaces de travail sont augmentable et reversible....c'est un cassse tete incroyable niveau astuce pour garder simplicité, rigidité, esthétique, faible prix et facilité de fabrication etc...
.....ça fait beaucoup , vraiment beaucoup.... les yeux plus gros que le ventre parfois je pense (le plaisir des défits drunken )
dans l'ensemble, en regardant vos realisations, j'essais d'aprehender la realité, voir si c'est possible en fonction du porte monnaie aussi et surtout... scratch
quelques details:
en fraisage métaux surface utile de travail XYZ=50*50*20cm (repétablilité 0.01mm mais je doute fort)
en router:XYZ=1à2m*0.7*0.7 (il n'y a que le Y qui sera invariable sinon bien trop compliqué), repetabilité 0.1 à0.2mm
ce qui me cause beaucoup de Idea scratch vous vous en doutez bien, c'est le chassis (niveau expertise c'est très très chaud)
je vois qu'ici ont aime bien se lancer des défits, alors ça aide à tenir bon:D
voilà a+ bon dimanche tongue (flute la pluie)



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Re: Présentation

Message  dh42 le Dim 15 Juil 2012 - 20:01

Bonsoir,

Bienvenue sur le forum.

Un gros projet que tu a la, et un sacré défit !

Comme toi je suis très septique sur la possibilité de faire une machine qui travaille dans le 1/100, même avec une "vraie" fraiseuse de mécanique comme ma Z1, c'est loin d'être gagné (0.02 Ok, 0.01 c'est nettement plus difficile) alors avec une machine gigantesque ça me parait impossible sans faire un monstre de 20 tonnes et de 200k€ ... Même si tu n'utilise qu'une petite zone de la machine pour les pièces de précision, il faudra quand même que tu ai un châssis parfait, et surtout des guidages et vis à la hauteur. Le prix de ces guidages/vis en haute qualité risque de grimper très vite avec leur taille, et sur une machine avec un volume usinable de 1m3, ça doit faire mal. A mon avis il va te falloir 2 machines complètement différentes.

Le 4ieme axe servant à la fois de tour et de 4ieme axe, ça aussi c'est chaud techniquement (et très ruineux je pense)

++
David

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Re: Présentation

Message  stefanou45 le Lun 16 Juil 2012 - 22:03

dh42 a écrit:Bonsoir,

Bienvenue sur le forum.

Un gros projet que tu a la, et un sacré défit !

Comme toi je suis très septique sur la possibilité de faire une machine qui travaille dans le 1/100, même avec une "vraie" fraiseuse de mécanique comme ma Z1, c'est loin d'être gagné (0.02 Ok, 0.01 c'est nettement plus difficile) alors avec une machine gigantesque ça me parait impossible sans faire un monstre de 20 tonnes et de 200k€ ... Même si tu n'utilise qu'une petite zone de la machine pour les pièces de précision, il faudra quand même que tu ai un châssis parfait, et surtout des guidages et vis à la hauteur. Le prix de ces guidages/vis en haute qualité risque de grimper très vite avec leur taille, et sur une machine avec un volume usinable de 1m3, ça doit faire mal. A mon avis il va te falloir 2 machines complètement différentes.

Le 4ieme axe servant à la fois de tour et de 4ieme axe, ça aussi c'est chaud techniquement (et très ruineux je pense)

++
David

merci de ton avis Dh42,

effectivement 0.01mm cela semble pas très realiste me concernant, j'en conviens pour un amateur sans outillage de pointe.
dejà mis a part le chassis (deformation statique et dynamique), il faut donc au minimum que la somme des incertitudes et jeux divers des pièces soient constament inferieur à 0.01mm!!! (guidages-entrainement-reduction-broche-flexion d'outils....) merci de m'avoir fait reflechir Very Happy
(niveau amateur,je ne crois pas qu'il soit possible de corriger en temps reel des défauts mecaniques complets par une compensation informatique)

pas grave le but est d'etre capable d'optimiser au mieux pour viser la performance maxi avec ce qu'on peut avoir.....je serai dejà bien satisfait comme cela
par contre l'idée d'une machine polyvalente ça je le sents bien....à condition de rien laisser au hasard evidement
avoir la machine tout en un, c'était pour eviter de tout acheter en double, double CAO-bouloT-RELGLAGES -temps+prise de tete etc...prefere plutot acheter des pièces de meilleures qualité mais 1x

ceci dit, je suis quand meme surpris qu'une machine outils commerciale (fraiseuse 3 à 5000 euros) ne puisse meme pas pretendre a 0.01mm sur petite dimension d'usinage comme 20cm par ex....la qualité ne serait elle pas en train de se perdre au profit du marketing et grande distribution....

enfin concernant le "1m3" de volume de travail utile, c'était pour l' usinage de mousse (sans effort) en beaucoup moins precis mais sur grande taille etc...

Dans le bilan financier global, je ne vois que le supplement des rallonges de rails prismatiques/axe qui augmente le prix ( en X et Z ds mon cas), et du type d'entrainement choisi (cremaillère-vab etc....) pour faire plus grand ds l'idée d'une machine polyvalente(toute proportion gardée bien sur),
.....pour l'instant je reflechis davantage sur les astuces de correction d'un chassis imparfait (reglages et corrections) et de sa "geometrie variable" ou "upgradable et reversible", a mon avis il y a beaucoup à faire de ce coté (c'est pas un sujet très évoqué je trouve, c'est dommage car c'est essentiel tout repose la dessus)

a+

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Re: Présentation

Message  Zarkann le Mar 17 Juil 2012 - 0:23

Bonsoir stefanou45

bienvenu02

Pour la petite histoire, je travail sur un centre d'usinage 4 Axes (Heller MACH 250) d'une valeur de 460 000 € et qui fait 19 tonnes et même avec ça c'est dur de tenir le 1/100 en répétabilité de déplacement, sur une machine traditionnelle (comme la Z1 a David) c'est pareil des tolérances de 0.02mm sont déjà du travail d'orfèvre.
Pour usiné des pièces avec des tolérance plus serrées il faut avoir recourt à la rectification, c'est a dire que ce sont des machines qui ne travaillent pas par enlèvement de copeaux mais par abrasion (avec une meule) et ce le plus souvent sur de l'acier trempé

Pour en revenir a ton projet je pense qu'une fraiseuse numérique comme celle ci-dessous
pourrait t'apporter des solutions relativement fiables Wink
Image de chez IronWood

Ou
Opti-Machines


ou à la rigueur tu peut envisagé l'achat d'une fraiseuse traditionnel a numérisé

Par contre ton projet de portique 5 axes me parais plus réalisable bien que tout de même très complexe
Voici une petites vidéo qui te donnera peut être des idées
Le site : http://www.5-axis-cnc.com/france/index.htm


Il faut tout de même savoir que outre la fabrication d'une telle machine, les logiciels sont également un paramètre important a prendre en compte, car si Mach3 est capable de gérer 5 axes il te faut acquérir un logiciel de programmation
le site cité au dessus vend un logiciel de programmation 3D 5 axes, mais ils ne parlent pas du prix scratch

En tout cas je te souhaite bon courage dans tes projets et nous ne manquerons pas de te conseiller si besoin

@++ Eric

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Re: Présentation

Message  dh42 le Mar 17 Juil 2012 - 1:22

Salut,

Et pour bosser au 1/100, il est impératif d'avoir un atelier climatisé à 20° sinon, au revoir les 1/100 sur des pièces un peu grosses.
(sur un plan les cotes sont toujours données pour une T° de référence de 20°)

Comme dis Eric, le 1/100 ce n'est plus du domaine du fraisage mais de la rectif.

Je pense qu'il faut avoir essayé de faire des pièces au 1/100 (avec une machine traditionnelle) pour bien se rendre compte de ce que ça représente.

Par exemple, une barre d'acier traité de 20mm de section carrée, serrée dans un étau pour laisser dépasser environ 100mm, tu met un comparateur derrière en haut, et tu pousse avec le doigt ; à peine 5Kg je dirais, et ton 1/100 de flexion y est largement.

Pour la correction de géométrie en temps réel, ça doit pouvoir se faire, de la même façon que l'on corrige la géométrie d'un miroir de télescope à l'aide de micro vérins pilotés par ordinateur, et d'un laser permettant de mesurer lesdites déformations .... mais bonjour l'usine à gaz et le tarif de l'engin ... !!!

En tout cas ce n'est pas Mach3 qui saura faire ça même s'il fait beaucoup de choses Laughing

++
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Re: Présentation

Message  Totem le Mar 17 Juil 2012 - 9:36

Salut,

Et moi je pense comme les autres; que c'est un peu c** de vouloir faire une seule machine pour des usages si différents! tu aurais plus à y gagner de faire une machine pour la mécanique, et une autre immense pour le mousse avec des crémailères à bas prix, au final ça te reviendra beaucoup moins cher.

Aussi, je crois que tu ne te rends pas trop compte ce que c'est le 1/100,


ceci dit, je suis quand meme surpris qu'une machine outils commerciale (fraiseuse 3 à 5000 euros) ne puisse meme pas pretendre a 0.01mm sur petite dimension d'usinage comme 20cm par ex....la qualité ne serait elle pas en train de se perdre au profit du marketing et grande distribution....

parce qu'avec une machine à ce prix, tu n'auras jamais une rigidité suffisante das tous les cas, sans parler du positionnement (il faudrait des servos)... David est à 3/100 avec sa BZT dans l'alu, c'est déjà très bien pour ce prix, mais il ne faut pas en éspérer autant dans l'acier.

Surtout en construction amateur si tu n'as pas les moyens pour rectifier ton châssis (et une rectifieuse avec 1m² ça commence à faire, raison de plus qu'il faut faire 2 machines Very Happy )

Autre chose, oublie de vouloir faire un axe tournage+positionnement, ce sera bien moins cher et bien plus performant de mettre 2 moteurs, un pour chaque usage et de changer les courroies What a Face

++
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Re: Présentation

Message  stefanou45 le Mar 17 Juil 2012 - 16:40

Bonjour,
merci Dh42, Zarkann et Totem, pour vos précieux commentaires et liens drunken

ainsi donc l'usinage des métaux "au 1/100mm" est un ordre de grandeur pour une MO, chaque machine tourne autour de cette valeur en fonction de sa classe, de son prix etc...moi je pensais pas du tout comme cela; je pensais plutot que 0.01mm etait la norme d'usinage de precision en mécanique generale et c'était tout; Rolling Eyes

alors moi pas la sensation du 1/100???....tout à fait Razz .... ya quelques jours je me suis dit voyons voir au pied à coulisse ce que vaut à l'oeil nu le 1/100mm, en regardant la lumière passer entre les 2 becs du pied à coulisse ! déconcertant!!! Embarassed franchement là j'ai tiqué sur la possibilité d'avoir une machine DIY amateur avec une telle précision; l'illusion rassure y a pas a dire....

ds le meme genre a propos des rails de guidage: il y a des queues d'aronde sur les fraiseuses, à ratrapage de jeu, et si j'en faisais sur grande longueur avec la fameuse matière antifriction (moglite), tout ça pour eviter la ruine des rails prismatiques, finalement c'est pareil Very Happy encore mon penchant à trop idealiser qui plus ai dans des domaines inconnus, un risque bien hasardeux ...une CN 3d c'est dejà assez étendu et compliqué et delicat à faire, surtout pour une 1ere!!!

pour revenir à la machine (x=1m*0.7en Y est ce si énorme? Idea ) , à la condition d'avoir un chassis à la hauteur, je ne vois toujours pas d'impossbilité à faire quelque chose de polyvalent (fraiseuse précise xyz court-routeur moins précis xyz long);adieu le 0.01mm hello , raisonnablement un 0.03mm puis je y pretendre sans folie financière?

j'étais partie sur:

un chassis dont le portique serait fixe (support du YZ), et ultra rigide dans la zone de fraisage, et pour le routeur (usinage long en X) rallonger la table en X par une table rallonge (en gros le principe) pourquoi cela? parce que l'utilisation que je vais en faire pour les longues pièces sera sur une campagne de travail de courte durée....tandis que l'usinage fraisage ludique sera la principale utilisation dans le temps....je ne me vois pas construire un grand router pour si peu (sans parler de l'achat en double des pièces qui coutent cheres)

concernant la motorisation, de toute façon je partais d'emblé sur du servo 3 axes (c'est le type d'assservissement qui me semble pas clair....y aurait il un asservissement du pauvre???(c'est mon impression)

enfin niveau 4eme axe, je me suis mal expliqué, pour completer la polyvalence, vu que la table de base en X sera spacieuse (1m*0.7 utile), l'installation d'un tour modulaire me plairait bien (la table en X est mobile), l'option du fraisage avec l'axe du tour c'était pour avoir cette possibilité d'upgrade facile (j'étais aussi parti sur l'idée d'un changement de moteur, super Laughing on se rejoint au moins là)
n'ayez crainte je prends tres au serieux vos avis, cela me fait reflechir au point de n'etre plus très sur de rien....j'espere que ça va passer
.....pas trop mauvaise situation d'avant projet + la complexité de la chose Sleep

pancoops il serait peut etre temps de cloturer ma presentation???

















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Re: Présentation

Message  c.phili le Mar 17 Juil 2012 - 17:24

Bienvenue, Stefanou45 cheers
C’est un bien beau projet mais ….
Pour le centième, c’est tout simple, tu prends 1mm et tu le coupe en 100 parties, tu en jette 99, voilà ton centième. Tien le bien parce qu’a la moindre vibration, au moindre courant d’air et même a la moindre variation de chaleur, tu l’auras perdu. Crying or Very sad
Mais il faut y croire, ma devise c’est ‘’vouloir c’est pouvoir’’
Ca se laisse écrire mais ce n’est pas si simple. Very Happy
Philippe

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Re: Présentation

Message  dh42 le Mer 18 Juil 2012 - 0:08

Salut,

Le 1/100 ieme: Une feuille de papier à cigarette RIZZLA+ bleu automatique (pour rouleuse) -> 5/100 ieme ; une feuille d'OCB noir extra fin : 2/100

2 min de polissage d'un axe (au tour) avec du scotch britt = ~ 1/100 d'enlevé au Ø.

PS: un pied à coulisse ne permet absolument pas de mesurer le 1/100, un bon est précis à ± 0.02 mm (soit 4/100 d'erreur potentielle), autrement dit, lorsque tu mesure une pièce et que tu trouve 10.00, la cote réelle se situe quelque part entre 9.98 et 10.02 (ne pas confondre la précision de mesure et la résolution de l'afficheur)

pour revenir à la machine (x=1m*0.7en Y est ce si énorme? Idea ) , à la condition d'avoir un chassis à la hauteur, je ne vois toujours pas d'impossbilité à faire quelque chose de polyvalent

Non, 1m x 1m ce n'est pas énorme, mais tu a parlé de 1 m3, pas de 1 m2, ça veux donc dire que le Z aurait 1m de course, et la c'est une autre histoire.

++
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Re: Présentation

Message  Totem le Mer 18 Juil 2012 - 12:05


Le 1/100 ieme: Une feuille de papier à cigarette RIZZLA+ bleu automatique (pour rouleuse) -> 5/100 ieme ; une feuille d'OCB noir extra fin : 2/100

lol!

Et pour les non-fumeurs, une feuille A4 de bureau normale 10 centièmes, du papier journal 6 jesors

Pour mesurer le 1/100 il faut un palmer, le pied à coulisse n'est pas très fiable.

++
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Re: Présentation

Message  stefanou45 le Mer 18 Juil 2012 - 13:40

Bonjour,

ça vous arrive aussi d'envoyer un message et qui n'arrive jamais? (dommage il etait bien ce dernier) Sad
c'est mon cas aujourdhui...j'ai pas sauvé donc c'est perdu, au moins par consolation j'ai vu qu'ilya la case brouillon, quel idiot Crying or Very sad

sinon pour le 1/100 j'ai mieux: papier d'alu 0.013mm (vu sur wikipedia), j'ai mesuré 0.02mm au pied coulisse numerique à 4 sous, ça marche pas mal (mais bon c'est pas la fidelité qui l'etouffe Very Happy )
du coup c'est rassurant de ne pas tendre au 1/100, ..... ça ne se voit pas!!! Razz Razz Razz

au passage, sur ma region (orleans) il y a une machine rare (prototypage exclusivmeent je crois) qui usine en 3D sur plusieurs metre au micron pres (bentley voiture y fait des proto de carroserie....), la finition est au laser, j'en sais pas plus sauf le prix du montre :35 millions d'euros!!!! de zeus j'aimerai bien voir une demo, avez vous idée de ce que c'est?

7xgsauvé pancoops

a+en+

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Re: Présentation

Message  c.phili le Mer 18 Juil 2012 - 14:39

Ben moi j'aimerais bien avoir la machine.... Twisted Evil
Heu....ce serait pour la revendre lol!

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Re: Présentation

Message  Totem le Mer 18 Juil 2012 - 18:31

Salut,

Pour le papier alu je suis pas d'accord, sur mon ancienne CN j'avais fait une bidouille de palpeur avec ce papier, et je me suis fait avoir avec l’épaisseur: j'ai mesuré à la cuisine du papier de marque, j'ai trouvé 0.035 au palmer, bien sur j'ai acheté le moins cher et il ne faisait plus que 0.015 comme tu dis Laughing

Du coup on voyait tout le temps les reprises quand je devais faire une surface avec plusieurs fraises...

++
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