HOBBY 700 3DRcnc

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Message  sergio37 le Dim 15 Juil 2012 - 8:57

Bonjour à tous et à chacun,

Mon premier post pour vous faire part de mon projet d'achat. Le cahier des charges n'est pas très original : je cherche une machine pour une application amateur (modélisme, gravure, divers bricolages, ...) capable de travailler le bois (yc médium), fibre de verre, carbone, et alu. Je n'ai ni le temps ni la compétence pour me lancer dans une contruction perso, aussi j'envisage de "casser la tirelire" et d'investir dans une machine fiable et robuste. Après avoir longuement étudié les messages de plusieurs forums, mon choix s'orientait plutôt vers une machine BZT de type PF 750.
Je suis alors "tombé" sur ceci :

http://www.3drcnc.com/topic1/page2.html

La bête semble fort bien conçue, guidage par arbres supportés, moteurs plutôt costauds, contacts de fin de course, contrôleur 4 axes, ... bref tout semble y être, pour un prix concurrentiel par rapport à une PF 750 au même niveau d'équipement.

Avez-vous une expérience de ce type de machine et/ou du fournisseur ?

Merci en tout cas de votre avis sur cette machine, qui m'aidera dans cette difficile étape de choix que vous avez également sûrement connue ...

Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  Zarkann le Dim 15 Juil 2012 - 14:01

Bonjour

Simplement une petite différence importante par rapport a la BZT c'est la vitesse d'avance rapide
Les BZT sont données pour 8m d'avance par mn alors que celle que tu nous montre sont données seulement a 3m/mn, or dans le bois il n'est pas rare de travailler au alentour de 2000 à 3000 mm/mn en avance travail.

Ensuite il faut voir quel type de logiciel de pilotage tu souhaite utiliser, mais ils ne parle pas de Mach3

Si tu décide d'acheter un BZT il faut choisir la PF750 - P car elle a des vis à billes Wink

PF 750 - C vitesse d'avance rapide 2500mm/mn
PF 750 - P vitesse d'avance rapide 8000mm/mn

Ce n'es pas temps la vitesse d'avance Rapide qui à de l'importance, c'est la possibilité de travailler à des vitesse d'avance supérieur à 2000 mm/mn
ensuite les vis a bille sont également importantes dans la qualité des déplacements par exemple pour faire un cercle

En gros les paramètre qu'il faut regarder avec attention sont:
- Les vis à billes ou trapézoïdale
- Les guidages patin INA ou douille à circulation de bille
- La rigidité
- La motorisation des axes (puissance)

Voila @++ Eric




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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Dim 15 Juil 2012 - 18:18

Merci Eric pour ces conseils,
Si je regarde les paramètres importants :
- les 2 machines (Hobby 700 et PF 750 P) sont équipées de vis à billes,
- elles ont aussi des douilles à billes sur les axes de guidage ; en revanche, les axes de la BZT ne sont pas supportés, d'ou probablement une meilleure rigidité pour la Hobby 700,
- les motorisations des axes semblent similaires,
- côté logiciel : NINOS pour Hobby 700, Galaad pour BZT ; là, je n'ai pas l'expérience pour juger ...

Donc :

1) soit je privilégie la rigidité et je choisis la Hobby 700 mais je me limite à 3 m/min,
2) soit je donne la préférence à la rapidité de déplacement et je choisis la PF 750 P moins rigide car rails non supportés (est-ce que ça pose un pb, peut-être pour usiner l'alu ?)
3) soit il faut monter en gamme vers une BZT avec guides supportés prismatiques pour gagner en rigidité (type PFE) , mais là la tirelire veut pas ...

Le dilemne serait entre 1) et 2), sauf pb logiciel avec NINOS scratch Qu'en pensez vous docteur ?

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Dim 15 Juil 2012 - 18:54

Salut,

Quelques petites précisions:

Les fait que les 2 machines aient des vis à billes ne signifie pas que ce soit équivalent, il y a de grosses différences de qualité entre une VAB chinoise et les VAB montées sur une BZT (Isel)



Les moteur de la Hobby sont très nettement plus light que ceux de la BZT ; 3Nm sur chaque axe sur la BZT, 1.8Nm en X et Y et seulement 1Nm pour le Z sur la Hobby.

Pour ce qui est des guidages, ceux de la BZT ne sont pas à billes mais à bagues laiton.
http://www.metabricoleur.com/t704-cnc-bzt-pf-750p#6586 (11ieme photo)

Pour ce qui est des softs de pilotage, il ne sont pas dédiés à une machine, tu peux piloter une BZT avec ce que tu veux, en fait ça ne dépend pas de la machine mais de son électronique de commande. Le plus utilisé (et le moins cher) des softs de pilotage c'est Mach3, ou éventuellement EMC2 si tu a envie de t'emm* avec Linux pour économiser quelques € (il est gratuit)

Note que des soft comme Galaad nécéssite un pilotage par USB, ce qui rajoute encore un boitier de plus qui n'est pas donné.

Pour l'instant, au niveau amateur je pense que le système le plus performant et bon marché c'est le couple Mach3/Cambam qui offre beaucoup de possibilité pour un tarif raisonnable.

PS: il faut 2 soft, un pour créer le Gcode, la FAO, et un pour lire ce Gcode et piloter la machine.

Un soft comme Galaad peut faire les 2 dans sa version complete, mais il frise les 1500€.

Pour la différence de prix entre les 2 machines, je ne suis pas sur de comprendre:

la version C de la Hobby, donc complète avec la broche et le contrôleur fait 3940€

Une PF750P fait 2080 HT nu, + 648€ HT de contrôleur et ~ 168€ HT de broche et disons 250€ TTC pour le pack Mach3+Cambam.
(et pas forcément au moins cher, elle existe sur Ebay)

on arrive à ~3700€ TTC ... la Hobby est plus cher que la BZT et en plus tu te retrouve avec une marque parfaitement inconnue !

(et juste pour la petite blague, clique sur contact et regarde le nom du gars qui les vends Laughing )

http://www.ironwood-distribution.com/accessoires_bzt/electronique_pour_bzt/controleur-axes-2amp-p-2872.html
http://www.ironwood-distribution.com/cnc_hobbyistes/marque_bzt_-hobbyistes/cnc-pf750-vis-billes-p-2726.html
http://www.ironwood-distribution.com/moteurs_broche/moteurs_porte_outils/broche-de-1050-watts-220-5000-25000-mn-p-2238.html
http://sites.fastspring.com/hexray/product/cambam_mach3

++
David

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Dim 15 Juil 2012 - 20:16

Merci David pour cette réponse super détaillée.

En ce qui concerne les douilles à billes, je me suis fié au site d'Ironwood :

http://www.ironwood-distribution.com/cnc_hobbyistes/marque_bzt_-hobbyistes/cnc-pf750-vis-billes-p-2726.html

qui indique bien :" Diamètre des guides 25mm (X et Y) Rectifiés traités - Douilles à billes". Mais les photos de ton post sur la PF 750 indiquent sans aucun doute la présence de bagues laiton ...

Pour le prix, j'étais parti sur un contrôleur 4 axes (pour le jour où je m'équiperai ...), et sur les softs proposés par Ironwood : CamBam + Kay/Lancelot, ce qui amène la BZT PF 750 P à un coût très proche (voire un peu supérieur) à celui de l' Hobby 700.

La solution Mach3 + CamBam est moins chère mais pas proposée, sauf si j'ai mal lu, par Ironwood. Quid alors des fichiers de config ?

Je comprends bien l'argument de la notoriété du fournisseur ... J'avais pas vu le nom !!! Very Happy

Au final, il reste quand même la question de la rigidité : les axes non supportés de la PF 750 sont-ils réellement un problème de ce point de vue ? Avez vous rencontré des difficultés, en particulier pour l'usinage de l'aluminium ?

Merci encore pour ces avis éclairés,

Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Dim 15 Juil 2012 - 22:16

Salut,

Difficile de se fier à ce qui est marqué sur le site d'IW, il y a souvent des coquilles, d'autant plus que cette machine existe(ait) dans les 2 versions, et lorsque j'ai commandé la mienne je me suis fait baiser, car comme ici c'était bien marqué guides à billes, mais ce n'est pas ce qu'il y a sur ma machine.

Pour être tout à fait sur, envoi un mail à IW pour leurs demander si c'est bien la version avec guide à billes, mais je doute un peu. En tout cas, sur le site de BZT il n'est dis nul part que la machine à des guides à billes ! "Linear guidings: X-and Y-axis 25 mm grinded and with hardened surface " (guides rectifiés et traités Ø 25mm)

Tu trouvera des infos plus précises et plus fiables sur ce PDF

http://www.bzt-cnc.de/images/stories/bzt/pdf/baureihen/BZT_DB_PF_110605.pdf

Note que pour utiliser Kay/lancelot, il faut le boitier USB en plus (dans les 150€ HT il me semble)

Pour les fichiers de config pour Mach3, ne te bile pas, je te passerais le mien, et de toutes façon BZT peut te le fournir, ... mais pas sur qu'il fonctionne Laughing

Pour Mach3 et Cambam, le plus valable (en tarif), c'est d'acheter le pack sur le lien que je t'ai mis ; Cambam seul vaut dans les 108€ et Mach3 dans les 150, en prenant le pack tu économise 30€, et si tu souhaite faire de la 3D, je te conseille très vivement le simulateur d'usinage 3D cutviewer, lui aussi il est vendu en pack avec CB et Mach3. (et la tu économise environ 100€, car il coute dans les 200€ vendu seul).

Si tu prend ta machine chez IW, tu peux aussi leur demander s'il peuvent te faire le pack Mach3 + CB ; c'est d'ailleurs surprenant qu'il ne vendent pas Mach3 vu qu'ils vendent les 2 autres (Cambam et Cutviewer)

Pour ce qui est de la rigidité, elle est bien meilleure que ce que j'aurais imaginé au vu des guides non supportés, note que les guidages par bague laiton permettent probablement une meilleure rigidité que les douilles à billes (et au moins la poussière ne peut pas passer dedans). d'autre par l'architecture "surbaissée" y est certainement pour quelque chose, les guides du Y sont pratiquement dans l'axe de l'effort de travail, alors qu'avec une conception comme la Hobby (et beaucoup d'autres) il y a un "bras de levier" important entre le point d'effort au niveau de la fraise et les guides qui sont sous la table.

Je n'ai que très peu fait d'usinage d'alu, je fait 99% de bois, et en plus quand j'usine du métal c'est sur la Z1 de 1.5 tonnes, donc c'est difficile à comparer avec un jouet de 40Kg, mais pour peu que tu ai de bonnes fraises, ça coupe sans problème ; je suppose que tu a vu mes 2 ou 3 vidéo d'usinage alu avec cette machine.

Je dirais que si tu fait principalement du bois et un peu d'alu c'est OK, si au contraire tu veux faire surtout de l'alu, alors il est préférable de passer à la série PFE (en acier et sur patins INA) .. et à mettre une broche prévue pour l'usinage intensif du métal, ce qui n'est pas le cas de la Kress ou des broches Chinoise d'entrée de gamme.

Tu ne l'a peu être pas vu, mais sur ce post je parle d'un autre problème qui concerne les courses vraiment utiles de la machine, encore un truc qui n'est pas du tout abordé sur la fiche technique de IW, (sans parler des erreurs, exemple la PF750P course X=430mm et la PF750C course X=450mm Rolling Eyes) mais qui est précisé sur le PDF.

++
David

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  Zarkann le Dim 15 Juil 2012 - 23:38

Re bonsoir

En tout cas si (moyennant quelque économie) tu peux monter en gamme vers un PFE tu n'en sera pas déçu Wink

En effet comme tu dois t'en douter la PFE est beaucoup plus rigide et en plus elle supporte sans problème des broches plus grosses de les Kress genre les petites broches chinoises



@++ Eric

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Lun 16 Juil 2012 - 18:20

Bonjour,

Je contacte IW pour vérifier le point sur les douiiles à billes et vous tiens au courant pour la réponse.
Quant à la PFE, pas assez d'économies .... à moins d'une bonne occase ???
A+
Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  Totem le Lun 16 Juil 2012 - 21:51

Bonjour,

Je ne fais que donner mon avis sur ce qui a déjà été dit, tous les points ayant déjà été soulevés...

si tu a envie de t'emm* avec Linux pour économiser quelques € (il est gratuit)

je suis sur linux en ce moment ême et je n'ai absolument pas l'impression de m'emmerder, tout est une question d'habitude.
Maintenant c'est certain que si tu ne connais que Windows ça va être dur au début, mais après ça ira Very Happy

Note que des soft comme Galaad nécéssite un pilotage par USB

Je suis pas certain, mais il me semble qu'il y a un module qui gère le port parallèle sur galaad

il y a de grosses différences de qualité entre une VAB chinoise et les VAB montées sur une BZT (Isel)

Tout à fait d'accord, ce n'est pas pour rien que le prix est quasiment 4x supérieur Rolling Eyes

note que les guidages par bague laiton permettent probablement une meilleure rigidité que les douilles à billes

Oui, d'ailleurs je suis en douilles à billes sur ma machine et je suis en train de passer en bagues bronze (David tu es sur que c'est du laiton et pas du bronze sur la BZT? ça me surprend)

Une PF750P fait 2080 HT nu, + 648€ HT de contrôleur

Si tu bricoles un peu en électronique, tu peux câbler le contrôleur toi même, ça te reviendra à 250€. Si tu ne veux pas te compliquer la vie, ben achète le boîtier, mais autant je trouve les machines BZT super pour le prix, autant je trouve que leurs boîtiers c'est un peu du vol vu ce qu'il y a dedans, enfin ce n'est que mon avis...


on arrive à ~3700€ TTC ... la Hobby est plus cher que la BZT et en plus tu te retrouve avec une marque parfaitement inconnue !

Je raisonnerais de la même manière.

Te tracasse pas pour les guides non supportés, en Ø25 c'est largement suffisant, d'ailleurs l'autre ne précise pas le diamètre, c'est louche... surement du 12 ou 16, vraiment juste!


1) soit je privilégie la rigidité et je choisis la Hobby 700 mais je me limite à 3 m/min,

Je ne suis pas du tout certain qu'elle soit plus rigide! regardé l'épaisseur des montants du portique...

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Mar 17 Juil 2012 - 1:01

sergio37 a écrit:
Quant à la PFE, pas assez d'économies .... à moins d'une bonne occase ???
A+
Serge.

Salut,

Ben la vas falloir coucher devant les petites annonces !!

Il y a un gars sur usinage qui viens d'en toucher une d'occas. ... un gros coup de bol.

http://www.usinages.com/fraiseuses-cnc-industrielles-type-portique-f145/bzt-pfe-510-t44729.html

Lio: La hobby ressemble beaucoup a une copie de 6040 DIY ... mais bon une CN ça ressemble à une autre CN Rolling Eyes

je n'avais pas vu les photos vue de l'arrière, ça fait vraiment "haut sur patte" et ça n'inspire pas confiance question rigidité What a Face

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  Totem le Mar 17 Juil 2012 - 9:26


Lio: La hobby ressemble beaucoup a une copie de 6040 DIY ... mais bon une CN ça ressemble à une autre CN Rolling Eyes

je n'avais pas vu les photos vue de l'arrière, ça fait vraiment "haut sur patte" et ça n'inspire pas confiance question rigidité What a Face

En effet elle ressemble un peu, mais ça ne veut pas dire grand-chose... tout comme une heiz ou une makko ressemble à ta bzt, mais ce n'est pas du tout la même chose pour autant!

++
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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Mar 17 Juil 2012 - 18:24

Bonsoir,

IW a répondu. Bravo pour la rapidité. Il n'y a effectivement pas, aujourd'hui, de modèle PF 750 P équipé de douilles à billes ; les bagues de guidage sont en bronze. Le site a été corrigé, y compris pour la longueur de course en X (je ne leur avais pas parlé de ça, peut-être consultent-ils notre forum ...).

Concernant Mach 3, ils confirment qu'ils ne vendent pas ce soft et précisent même :

"Pour le fichier de configuration, ce serait plus sûr de demander à David du forum Métabricoleur de vous passer le sien.
Au moins il n'y aura pas d'erreur. " Very Happy

Les grands esprits se rencontrent !!!

En tout cas, grâce à vos remarques, l'horizon s'éclaircit.

Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Mar 17 Juil 2012 - 23:39

Salut,

OK, c'est ce qu'il me semblait pour les guides, elle ne doit plus se faire, je ne l'ai pas non plus trouvé chez BZT ; il me semble qu'il y avait un "K" quelque part dans sa référence.

Ok pas de pb pour le fichier de config, et même pour mon interface de Mach3 si elle te tente, elle gère le palpeur d'outil en plus (et elle est en grande partie francisée)

++
David

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  Zarkann le Mer 18 Juil 2012 - 3:01

Bonsoir à tous
Bonsoir Serge

A tu pensé à Makko ?
Makko chez Ironwood

Sinon pour l'interface de David, je te la conseil vivement Wink , très ergonomique elle te permet de faire la plupart des actions a partir de la page "Run"

Sans vouloir insister là dessus, le gros avantage des PFE c'est qu'elles peuvent être monter avec l'option ré-hausse de 250mm en Z, moi je sais que j'aurais beaucoup de mal a m'en passer, parce que 130 mm ça fait vraiment pas beaucoup

@++ Eric

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Mer 18 Juil 2012 - 20:39

Bonsoir à tous,

A tu pensé à Makko ?
Makko chez Ironwood

Oui Eric, j'ai regardé. Les axes paraissent un peu faibles (20 mm en X et Y, 16 mm en Z) ; du coup, question rigidité ... En revanche ils ont l'air mieux protégés que chez BZT. Mais surtout question prix, le modèle 640 fait tout de même près de 600 € de plus que la PF 750 P. Et puis le "système Makko" (accessoires, pièces de rechange, etc ...) me paraît moins développé que chez BZT.

Sans vouloir insister là dessus, le gros avantage des PFE c'est qu'elles peuvent être monter avec l'option ré-hausse de 250mm en Z, moi je sais que j'aurais beaucoup de mal a m'en passer, parce que 130 mm ça fait vraiment pas beaucoup

Sûr, peut-être plus tard quand je serai devenu un as de la cnc Very Happy

Bref, l'étau se resserre de plus en plus vers BZT. Je vais laisser décanter encore un peu, mais la décision se précise ...

Ok pas de pb pour le fichier de config, et même pour mon interface de Mach3 si elle te tente, elle gère le palpeur d'outil en plus (et elle est en grande partie francisée)

Merci de ta proposition David que j'accepte bien volontiers. Si tu peux me faire parvenir les fichiers concernés, ça me permettrait de commencer à me familiariser avec le fonctionnement de Mach3.

A+,

Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Mer 18 Juil 2012 - 21:00

Salut,

Sans vouloir insister là dessus, le gros avantage des PFE c'est qu'elles peuvent être monter avec l'option ré-hausse de 250mm en Z, moi je sais que j'aurais beaucoup de mal a m'en passer, parce que 130 mm ça fait vraiment pas beaucoup

Sûr, peut-être plus tard quand je serai devenu un as de la cnc Very Happy

Attention, ce n'est pas quelque chose que tu peux ajouter par la suite, c'est tout le portique et l'axe Z qui est différent ... et l'option n'est pas donnée (presque le prix d'une PF750 nue)

Merci de ta proposition David que j'accepte bien volontiers. Si tu peux me faire parvenir les fichiers concernés, ça me permettrait de commencer à me familiariser avec le fonctionnement de Mach3.

Peut tu me dire la résolution de ton écran pour Mach3, car j'ai 3 versions:

Pour 19" en 1380 x 760 (16/9)
Pour 19" en 1280 x 720 (16/9)
Pour 17/19" en 1024 x 768 (4/3)

++
David

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Mer 18 Juil 2012 - 21:20

Bonsoir David,

3ème option.
Merci de ton aide.

Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Mer 18 Juil 2012 - 22:39

Re

Et voila, les infos d'installation sont dans l'archive.

++
David


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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  sergio37 le Jeu 19 Juil 2012 - 17:54

Merci David, je vais essayer cela avec ma version demo de Mach3.

Une question côté broche : existe-t-il un modèle de broche VFD de poids et de puissance acceptable pour une PF 750 P ?

A+,

Serge.

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  dh42 le Jeu 19 Juil 2012 - 20:38

sergio37 a écrit:Merci David, je vais essayer cela avec ma version demo de Mach3.

Une question côté broche : existe-t-il un modèle de broche VFD de poids et de puissance acceptable pour une PF 750 P ?

A+,

Serge.

Salut,

Version "metal" avec pince ER16 (max 10mm)
http://www.ebay.com/itm/220V-1-5KW-WATER-COOLED-SPINDLE-MOTOR-ER16-VFD-DRIVE-INVERTER-/180905444532?_trksid=p5197.m1992&_trkparms=aid%3D111000%26algo%3DREC.CURRENT%26ao%3D1%26asc%3D14%26meid%3D719875587988362423%26pid%3D100015%26prg%3D1006%26rk%3D3%26

Version "bois" avec pince ER11 (max 8mm en oversised, 7mm en standard)
http://cgi.ebay.fr/WATER-COOLE-MOTOR-SPINDLE-1-5KW-AND-MATCHING-INVERTER-/180513943018?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a07782dea

D'après le boss de Sorotec (qui semble bien connaitre les PF), questionné à ce sujet par un ami Allemand, elle supporte parfaitement une 2.2Kw malgré son poids ce qui a l'avantage de disposer de pinces en ER20 (max13 mm). Sur la mienne je pensais que ce serait trop lourd vu mes problèmes d'axe Z, mais apparemment mes problèmes n'on rien à voir avec le poids de la broche mais avec l'alim du contrôleur qui est trop faible ... voir ICI

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

Message  Totem le Jeu 19 Juil 2012 - 22:41

Salut,

Même réponse que sur l'autre sujet au cas ou:



C'est une Chinoise, mais version pour usinage du métal, et en plus avec du ER16 au lieu du ER11, c'est intéressant.

Encore une arnaque! les deux versions sont exactement identiques (le seul argument qu'avancent les vendeurs en la faveur de ces broches "spéciales" est la fait qu'elles ont 4 roulements, or c'est le cas de toutes, et comme par hasard la ref des roulements est aussi la même Laughing). Par contre je ne l'avais jamais vue en er16, c'est intéressant! sauf si c'est une erreur du site... normalement les er16 sont refroidies par air Rolling Eyes

Et pour la version normale, il y a moins cher:

http://www.ebay.com/itm/WATER-COOLED-SPINDLE-MOTOR-1-5-KW-INVERTER-VFD-1-5KW-VARIABLE-FREQUENCY-DRIVE-b7-/200687117794?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2eb9e265e2

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Re: HOBBY 700 3DRcnc

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