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Message  J-Max.fr Sam 18 Aoû 2012 - 14:18

Bonjour à tous,

Peut-être quelqu'un pourra-t-il m'aider à résoudre
ce qui est pour moi une petite énigme mécanique... scratch

J'ai reçu mon moteur. cheers
Il est donné pour 375/450RPM (j'imagine selon 215v ou 230v),
Il possède une réduction 12:1 (donc l'axe devrait tourner entre 31 et 38 RPM)
Sachant que le moteur va être couplé à une vis standard M8 (pas de vis à bille ou trapézo pour ça !),
comment calculer le temps que mettra le moteur pour déplacer un écrou captif
sur 400mm au long de la bille ? scratch

J'ai bien trouvé :
Déplacement de l'écrou = pas * nombre de filets * rotation
Je ne suis pas sûr de mon coup, le pas devrait être de 1,25mm
et le nombre de filets du M8, sur mes filières j'en ai 4 sauf erreur (en plus il y a les filets fins etc... scratch ),
et j'imagine que l'unité de rotation est soit en RPM soit en RPS
selon que l'on souhaite une vitesse en minutes ou en secondes...

Donc en 1 seconde (0,6 tours) :
1,25*4*0.6=3mm alors règle de trous 400mm se feraient en 133" soit +-2'15"
Si j'ai bon, c'est vachement long ! scratch

Si je vire la réduction, toujours en 1s (7,5 tours)
1.25*4*7.5= 37,5mm.s et 400mm parcourus en 10,6 secondes.
C'est toujours long, mais acceptable vu que l'on utilise pas l'amplitude maximale tous les jours.
Par ailleurs, la table peut être chargée, mieux vaut y penser !

Si je me suis planté dans mes calculs, surtout dites moi où Wink
Sinon, le principe de déplacement et de démultiplication du moteur vous semble cohérent
pour véhiculer une table de perceuse ?

++JM

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Message  Totem Sam 18 Aoû 2012 - 18:34

salut,

La tige M8 a un pas de 1.25mm, et il n'y a qu'un seul départ... Donc dans ce cas précis, si ton moteur tourne à 250 tours, tu fais 250*1.25 pour avoir la vitesse, si il tourne à 450, tu fais 450*1.25, etc...

Quelle puissance utile fait ton moteur? on pourrait calculer la force de soulèvement...

++
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Message  J-Max.fr Sam 18 Aoû 2012 - 23:19

Salut Lionel, merci pour ta réponse.

Alors j'ai fini par retrouver la fiche technique de ce moteur : MDP TS00687 Il fait 1,22Nm Wink

Si je te suis bien pour le calcul, 31,25 RMP * 1.25mm = 39.06mm.mn ?!?
C'est lentissime, ça veut dire qu'il me faudrait 10mn pour monter ma table avec la réduction ? What a Face Argh !

Si je vire le motoréducteur ça fait 450*1.25 = 562,5mm.mn,
c'est mieux mais 42 secondes pour monter la table c'est quand même long... Hum... scratch

++JM
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Message  J-Max.fr Mar 21 Aoû 2012 - 22:47

Bon,

J'ai déligné et corroyé une partie du bois pour la base aujourd'hui. Ce sera du frêne.
Pas de photo pour l'instant, je vous montrerai ça une fois que les débits seront faits. Wink

Retour sur le sujet du moteur.
S'il est assez puissant, peut-être pourrais-je augmenter sa vitesse ?
Si je ne m'abuse, il y aurait deux moyens.
Le premier prendre une vis avec un pas deux fois plus grand. (Vis de 25mm, euh ? ça se trouve ?)
Ou encore récupérer deux crics identiques en casse et en extraire les vis trap,
le pas devrait être plus grand...
Le deuxième, simplement mettre une augmentation 1:2 par poulie.
Quelle solution, selon vous, serait à privilégier ?

Concernant la force de soulèvement de la vis, j'ai calculé :
2*3.14156*1.22Nm*0.9(rendement)/1.25mm = 6.13Nm j'ai bon ?
En revanche, je suppose que le ciseau a aussi son rôle à jouer,
il doit y avoir une tangente de quelque chose, mais là j'ignore la formule. Sad
Quoi qu'il en soit, le ciseau devrait augmenter la capacité, pas la baisser.

Toujours si mes calculs sont bons (rien n'est moins sûr !), je devrais pouvoir lever +-61kg dans l'état actuel des choses
et si j'augmente à 1:2, il devrait rester +-30kg, ce qui me semble correct pour une table de perceuse.
Si vraiment je perce de la poutrelle, elles reposeront sur des servantes de toute manière.

Qu'en pensez-vous ?

++JM
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Message  Totem Mer 22 Aoû 2012 - 19:56

salut,

Si tu vires le réducteur, je penses que ce sera limite au niveau couple! Mais pourtant, tes calculs sont justes... On est bien à 40mm.min, dans l'était actuel des choses! Honnêtement... je me demande l'intérêt que présente alors un tel système par rapport à celui qui est monté d'origine Embarassed

Par contre avec un autre moteur, ça devient intéressant! Un petit asynchrone 230v de 1500 tours serait parfait Wink

Celui-ci devrait bien trouver sa place dans un autre projet, tu en as tellement... jesors

Pour la vis, si tu prends des crics classiques, tu auras un pas de 2... Certes mieux, mais pas de quoi bondir au plafond! mieux vaudrait encore acheter des vis trap sur internet, par ex des Ø16 double filet au pas de 8 Wink

Pour le calcul de la poussée, je ne comprends pas trop ta formule scratch

J'avais déjà donné la mienne:

(Couple*45/(0.005*Diamètre)/Arc-tangeante(pas/(diamètre*pi))

Surement équivalent, mais je n'arrive pas à faire le lien entre les deux!

Pour le ciseau, je ne sais pas si il y a un moyen de le calculer par trigonométrie, mais il suffit de faire le rapport entre la longueur de la vis et la distance parcourue verticalement.

Autre "détail" qui malheuresement à son importance, le rendement doit être plus proche de 0.4 que de 0.9 sur un tel montage... la moitié pale

++
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Message  J-Max.fr Mer 22 Aoû 2012 - 20:44

Salut Lionel, merci pour ta réponse Wink
Totem a écrit:(..) je me demande l'intérêt que présente alors un tel système par rapport à celui qui est monté d'origine Embarassed
Et bien j'en parlais en début de post. Plusieurs raisons :
  1. La table d'origine est (trop) petite. Elle interdit le perçage de grandes ou larges pièces,
    ou alors, sans pouvoir les fixer correctement.
  2. D'origine il faut déboulonner, déplacer l'étau, régler, re-boulonner... pour chaque format.
  3. Lorsqu'on déplace verticalement la table, elle tourne autour de la colonne, bilan on doit tout régler à nouveau.
  4. L'accessibilité du blocage de la table est situé derrière la colonne, peu accessible et mal conçu.
  5. La table ciseau montée ou descendue, restera toujours à l'aplomb du mandrin,
    ce qui lui permettra d'être millimétrée pour des réglages rapides et (suffisamment) précis.
  6. La table d'origine ne peut accueillir qu'un étau ou une table croisée dans le meilleur des cas.
    La nouvelle aura soit un martyr interchangeable, soit des plateaux adaptés aux accessoires :
    cylindres à poncer, scie cloche, etc.
  7. La table d'origine n'a pas de guide parallèle, ni la possibilité de fixer une pièce par serre-joint (fond alvéolé).
    La nouvelle aura des "stop blocs" réglables, et la possibilité de fixer toute sorte de brides et de guides,
    et même un étau, si le besoin s'en fait sentir.
  8. La nouvelle table intégrera l'aspiration.

Bref, le genre d'accessoire que l'on regrette de ne pas avoir fait plus tôt et dont on ne pourra plus se passer.
Tant qu'à le faire, autant le faire bien, qu'il soit complet et évolutif.
Le moteur et un gadget, je le concède, mais ça peut se révéler plutôt pratique à l'usage.

Totem a écrit:(...)Par contre avec un autre moteur, ça devient intéressant! Un petit asynchrone 230v de 1500 tours serait parfait Wink
Euh, tu es sûr qu'on peut inverser la rotation d'un asynchrone ? Comment faire ?
A brûle pour point, j'avais pensé à modifier une perceuse/visseuse d'occase sur le coincoin.
Il est possible que ça se termine avec une simple manivelle ou un autre moteur, en effet !
Totem a écrit:(...)Celui-ci devrait bien trouver sa place dans un autre projet, tu en as tellement... jesors
Tu n'as pas idée ! Rolling Eyes et encore tu ne connais que les projets de l'atelier ! Embarassed
Totem a écrit:(...)Pour la vis, si tu prends des crics classiques, tu auras un pas de 2... Certes mieux, mais pas de quoi bondir au plafond! mieux vaudrait encore acheter des vis trap sur internet, par ex des Ø16 double filet au pas de 8 Wink(...) Autre "détail" qui malheuresement à son importance, le rendement doit être plus proche de 0.4 que de 0.9 sur un tel montage... la moitié pale
J'avais pensé à cela pour limiter le budget (je ne suis même pas sûr qu'on me les fera payer en casse),
mais aussi pour améliorer sensiblement le rendement. De plus la longueur de la vis est idéale,
et il y a déjà la douille et les supports.
Totem a écrit:(...)Pour le calcul de la poussée, je ne comprends pas trop ta formule scratch
Pompé ici :
Loulou31 a écrit: Fmax x P x S
Ma = -----------------------------------
2000 x π x n

Avec Ma en m.N, F max en N , P pas en mm, S (coeef de sécurité ( 1,5 environ) , n le rendement de la vis (0,9 environ)
J'ignore si c'est exact, je n'ai pas croisé les sources, je l'ai appliqué tel quel.

En tous cas, merci pour tes lumières, l'affaire suit son cours,
je suis dans la menuiserie de la base pour l'instant !

++JM
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Message  Totem Mer 22 Aoû 2012 - 21:10

salut,

La table d'origine est (trop) petite. Elle interdit le perçage de grandes ou larges pièces,

Ca j'avais compris Wink

Je ne parlais pas de la table en fonte d'origine, mais du fait d'utiliser un serrage rapide sur la colonne...


D'origine il faut déboulonner, déplacer l'étau, régler, re-boulonner... pour chaque format.

C'est vrai... mais il faut bien l'avouer, on travaille la plupart du temps sans brider l'étau! Ceci dit, c'est clair que la table normale n'est pas du tout faite pour le travail du bois... (et effectivement, le fait qu'elle tourne est dérangeant)


Euh, tu es sûr qu'on peut inverser la rotation d'un asynchrone ? Comment faire ?

Oui... Regardes ta machine à laver, elle change de sens de temps à autre Very Happy

Par contre je ne connais pas grand-chose en monophasé, je sais juste que les moteurs à 3 fils peuvent changer de sens, ceux à 2 fils doivent être ouverts pour récupérer le 3ème... Je ne pourrai pas t'en dire plus!


A brûle pour point, j'avais pensé à modifier une perceuse/visseuse d'occase sur le coincoin.

Cela n'est pas bête du tout! Je n'y avais pas pensé... L'avantage de ce type de moteur à balais, c'est que via la gâchette de la perceuse, tu peux varier la vitesse, sans doute pratique pour 'affiner' la position...


J'avais pensé à cela pour limiter le budget (je ne suis même pas sûr qu'on me les fera payer en casse),
mais aussi pour améliorer sensiblement le rendement. De plus la longueur de la vis est idéale,
et il y a déjà la douille et les supports.

Ca peut être intéressant, mais à condition d'avoir un moteur qui tourne plus vite!

J'ignore si c'est exact, je n'ai pas croisé les sources, je l'ai appliqué tel quel.

Essayons la mienne, à titre de comparaison...

(Couple*45/(0.005*Diamètre)/Arc-tangeante(pas/(diamètre*pi))

(1.22*45/(0.005*Cool/arcT(1.25/(8*3.1))

Cette fois on trouve 482daN scratch
Disons 200kg si on prend le rendement en compte... Ce qui me paraît nettement plus réaliste vu la vitesse! Par contre, je n'ai toujours pas compris ta formule (ou celle de louloute!)

Da toute manière, tu auras tout à y gagner à mettre un moteur plus rapide...

++
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Message  J-Max.fr Mer 22 Aoû 2012 - 22:00

Salut Lionel, et merci pour tout ça ! Wink

Je vais essayer de trouver sur le web des infos sur l'inversion d'un moteur asynchrone.
(voir trouver un moteur de lave linge siffle )

Comment tu trouve 482daN ?
J'ai rentré la même opération sur ma calculette et je trouve :
1.22*45/(0.005*8 )/atan(1.25/(8*pi)) ≈ 27618.48906218 scratch

Je voudrais bien comprendre, pour faire d'autres calculs,
notamment avec différents moteurs, vis ou transmissions en amont. Wink

++JM
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Message  Totem Mer 22 Aoû 2012 - 22:15

salut,

Tu as peut-être fait une faute de frappe? Je ne vois rien d'autre... Je viens de vérifier une seconde fois, pourtant Wink

[Perceuse] Servante et Table élévatrice J-Max.fr - Page 2 Dscf8010

Pour tes questions sur les moteurs, un peu de lecture...

http://moteur-electrique.net/

++
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Message  J-Max.fr Mer 22 Aoû 2012 - 22:32

Re,

Oui, tu as raison. Dans le même temps, je suis allé chercher ma scientifique, et là tout colle.
Décidément, je tombe que sur des calculateurs en ligne foireux. Rolling Eyes

Merci pour le lien, je vais bouquiner tout ça Wink

++JM
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Message  Totem Mer 22 Aoû 2012 - 22:36


Décidément, je tombe que sur des calculateurs en ligne foireux. Rolling Eyes

tiens, je n'avais pas encore remarqué... jesors
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Message  Antoine Jeu 23 Aoû 2012 - 0:03

Celui ci ne fait pas tout (et encore, impressionnant...), mais ce qu'il fait, c'est bon ! Wink

http://www.wolframalpha.com/
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Message  J-Max.fr Jeu 23 Aoû 2012 - 10:07

Merci Antoine, très intéressant, je le met dans mes tablettes Wink

Cependant, sur le même calcul, il fait la même boulette. J'ai beau vérifier la syntaxe...
(1.22*45/(0.005*8 )/Arctan(1.25/2f(8*pi))=27618,49499....
J'en reste à la calculette pour cette formule-ci. Wink

++JM
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Message  Totem Jeu 23 Aoû 2012 - 17:34

salut,

c'est vrai, Wolfram fait la même erreur! Je viens de vérifier dans tous les sens, c'est vraiment étonnant...

Pour le reste, c'est vrai qu'il est très puissant, je l'utilise parfois via duckduckgo... mais il faut connaître la bonne syntaxe, sinon il ne comprend pas tout!

++
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Message  J-Max.fr Mar 4 Sep 2012 - 23:29

Bonjour à tous.

Petites nouvelles du projet :
J'ai reçu la visserie, l'interrupteur.
Dans la semaine je vais recevoir les roulements, poulies et courroies.
Voila pour les bonnes nouvelles !

Sinon : une petite vidéo d'essai du moteur.

Et autre joyeuseté, pendant mon séjour à Paris, mon Frêne corroyé a voilé Sad
C'est du Frêne que j'avais au sec depuis quatre ans, comme quoi ce n'était pas une garantie...
J'aurais du le conserver sous presse pendant mon absence.
Je m'en veux, ça fait encore quelques sous qui s'envolent... Sad
Bon, il me reste du Chêne et du Hêtre mais ça m'ennuie de l'utiliser pour un projet "atelier".
Il reste quelques pièces correctes, peut-être de quoi faire le tour de la table ou les façades de tiroir, on verra.
Sinon, il faut que je regarde si je n'ai pas des chutes de résineux de construction qui traînent...

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Message  Strib Mar 4 Sep 2012 - 23:48

C'est quoi ce moteur qui n'en fait qu'à sa tête ?!!!
Ça alors ... il y a surement une explication !
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Message  Strib Mer 5 Sep 2012 - 12:28

Je réfléchis à ton problème, cela doit venir de l'endroit ou tu l'arrêtes et que tu le refais démarrer, suivant ou se situe le rotor !
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Message  J-Max.fr Mer 5 Sep 2012 - 13:26

Bonjour,

Merci Strib pour tes réponses. Wink

Dommage que je ne puisse pas lui ouvrir le ventre...
En effet, quatre fils, ce pourrait être les deux bobines.
Et dans ce cas, il faudrait changer le condensateur de la phase d'une bobine à l'autre
en fonction du sens de rotation souhaité.
On là, il doit y avoir déjà des condensateurs à l'intérieur, sinon ça ne démarrerait jamais.
Mais le fait que ça change de sens sur le même branchement, là c'est la grande interrogation... scratch

++JM
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Message  olihawk Mer 5 Sep 2012 - 16:14

J-Max.fr a écrit:
Cependant, sur le même calcul, il fait la même boulette. J'ai beau vérifier la syntaxe...
(1.22*45/(0.005*8 )/Arctan(1.25/2f(8*pi))=27618,49499....
J'en reste à la calculette pour cette formule-ci. Wink

J'arrive après la bataille mais je pense que l'erreur vient des unités utilisées pour le calcul de ArcTan dans WolframAlpha. Il calcule en radian, et vos calculettes font les calculs en degrés

je n'ai pas trouvé comment le paramètrer Wolfram pour qu'ils effectue les calculs en degrés mais par contre si je configure ma calculette sur radians elle me donne bien comme résultat : 27617.67

Cordialement Olihawk


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Message  J-Max.fr Mer 5 Sep 2012 - 19:17

Merci Olihawk !
La bonne formule sur le site comme sous excel serait donc :
(Couple*45/(0,005*Diamètre)/DEGRES(ATAN(Pas/(Diamètre*PI())))) cheers

Sinon, après avoir contacté MDP (service après vente toppissime),
un conseiller m'a envoyé par mail le schéma de câblage. J'avais tout faux.
Alors il faut relier les deux neutre (gris) ensemble
et relier les deux phases par un condensateur.
Ensuite on choisis l'une ou l'autre des phases pour monter ou descendre.
Je n'ai aucune idée de la valeur du condensateur nécessaire, je vais farfouiller sur le net.
J'ai un 22µf qui traîne, mais je ne veux pas faire d'autres conneries.
Ensuite je ferai un nouvel essai. Wink

++JM
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Message  J-Max.fr Mer 5 Sep 2012 - 21:51

Bonsoir,

Alors pour le condensateur, la valeur est fonction de l'ampérage, voici la formule :

µF=I/0.07222
C'est bien pour un condensateur permanent deux fils uniquement Wink
Ce qui, dans mon cas avec un moteur de 0,51A donne un condensateur de 0,7µF
Je ne sais pas si le risque était très grand, mais j'ai bien fait de ne pas tester mon 33µF.

J'ai donc commandé un condensateur de 0.68µF 450V ("Capacitor" en anglais sur Ebay) à 0.60€ port compris...
Le pire va donc être de l'attendre ! Laughing

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Message  Totem Mer 5 Sep 2012 - 21:55

mais j'ai bien fait de ne pas tester mon 33µF.

Tiens, il a gonflé de 11µ depuis tout à l'heure Very Happy [Perceuse] Servante et Table élévatrice J-Max.fr - Page 2 2277919230 ?
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Message  J-Max.fr Mer 5 Sep 2012 - 22:15

Bonsoir,

Non il n'a pas gonflé, c'était ma mémoire d’ancêtre qui n'était pas fiable. Rolling Eyes
C'est bien un 33µF finalement. C'est dans la perceuse que j'ai démontée qu'il y a un 22µF.
Je suis bientôt bon pour le service de gériatrie... Laughing

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Message  Totem Jeu 6 Sep 2012 - 19:48

c'était ma mémoire d’ancêtre qui n'était pas fiable. Rolling Eyes
... Je suis bientôt bon pour le service de gériatrie... Laughing
Moi je ne suis pas un ancêtre, mais je dois surement être un jeune con, parce que la gériaterie, je ne sais pas ce que c'est [Perceuse] Servante et Table élévatrice J-Max.fr - Page 2 4128692652 [Perceuse] Servante et Table élévatrice J-Max.fr - Page 2 2264296489
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Message  J-Max.fr Jeu 6 Sep 2012 - 20:01

Wikipedia(trie) est ton amie Wink
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Message  pili Ven 7 Sep 2012 - 21:09

Bonsoir J-Max

Voilà enfin les photos de mon systéme de remontage de mon planeur, j'ai vérifié s'il y avait du jeu, absolument pas en latéral mais dans le transversale un peu !

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Voilà un petit aperçu du système, le diamétre de la vis est d'environ 12mm, et si tu veux plus de détail ,no problème !!!

A+ Pierre
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