Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

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Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mer 15 Aoû 2012 - 10:32

Bonjour,
J'arrive fraichement sur votre forum et je m'intérresse aux machines "CNC", mais même en lisant vos nombreux sugets, j'ai du mal à tout comprendre. pancoops
Mon travail est dans tout ce qui touche le bois (voir ma présentation).
Quelques questions pour commencer :
Faut il une formation spéciale pour réaliser des plans suivant les logiciels ???
Quel est le budjet moyen pour avoir une machine sérieuse en 3 axes ???
Ect, ect.........
Merci d'avance

speed87
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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  J-Max.fr le Mer 15 Aoû 2012 - 11:43

Bonjour Speed,

Je ne suis pas un expert, mais je creuse la question depuis quelques temps.
Je vais essayer de t'apporter des débuts de réponse, et pour bien t'orienter,
il faudrait éclaircir quelques points :

Premièrement, de quels genre de plans parle-tu ?
Sont-ce les plans de la CNC elle même, ou sont-ce les plans des meubles que tu souhaite réaliser,
et par extension, préparer les fichiers nécessaire pour piloter la machine ?

Dans le premier cas, mon conseil est de partir sur des plans existants d'une machine éprouvée
correspondant à tes besoins et ton budget. Il en existe de différentes sortes accessible sur le net.
Beaucoup (la plupart ?) pensent s'improviser ingénieur en électro-mécanique et finalement construisent
des machines truffées d'erreurs générant des problèmes. Ils investissent beaucoup de temps à concevoir,
fabriquer, réparer, modifier leurs machines, tout en rêvant à une future version qu'ils espèrent meilleure.
Avec du recul, le schéma est le suivant : la première CNC est construite en bois à l'économie,
avec des composants low cost, puis est vite abandonnée (vitesse, vibrations, précision, champ limité),
puis vient la V2 avec un peu plus de budget et pas forcément déjà en alu ou en acier. Ces améliorations on commencé
à résoudre une partie des inconvénients sans les éliminer totalement, et soulevé de nouveaux problèmes...
Bref, chaque version augmente le budget total qui dépasse celui d'une bonne machine bien conçue dès le départ.

Reste à savoir par quoi on est intéressé. Si c'est l'exploitation de la machine ou son ingénierie et sa fabrication.
Je respecte les deux points de vue, et dans le deuxième cas, apprendre en concevant ses machines à du sens.

Quoi qu'il en soit, il existe de nombreuses ressources expliquant la prise en main des logiciels.
La plupart des ressources gratuites sont en Anglais. Il existe des bouquins traduits pour les meilleurs d'entre eux.
Les forums d'échange, dont Metabricoleur, permettent de sortir du brouillard sur des questions précises.
Le gros du chemin devant se faire seul.

Deuxième point, il est impossible de t'éclairer sur "le budget d'une machine sérieuse".
D'abord tout le monde n'a pas la même vision de ce qui est "sérieux" ou non. Tu as la tienne.
Ensuite, une machine, c'est avant tout un champ d'expertise :
ce qu'elle va être amenée à faire et comment elle va le faire.
Le choix et le budget ne sera pas le même pour le bricoleur du dimanche concepteur de boites à bijoux,
que pour un fabricant de bibliothèques ou de cuisine en série.
Aussi, pour te conseiller plus finement, il faudrait connaitre la dimension des pièces que tu compte usiner,
la précision que tu attends de la machine, ainsi que le temps acceptable d'usinage desdites pièces.
Car le temps d'usinage est un facteur, et pas seulement économique.
Les voisins ou la famille ne va pas supporter longtemps une machine qui usine toute la nuit.

On peut voir aussi le problème sous un autre angle : celui du budget que l'on peut y consacrer.
Et choisir tant bien que mal, la meilleure machine possible rentrant dans cette enveloppe.

Enfin, le dernier facteur et non des moindres, est si tu souhaite auto-construire ta machine ou non.
Si l'on achète une machine en kit ou déjà montée, elle sera opérationnelle rapidement.
En revanche si on l'auto-construit, il faudra investir des heures de travail dessus,
résister aux fausses bonnes idées, aux doutes, au découragement...
Puis investir encore du temps dans la mise au point et corrections éventuelles.
Mais cela peut être une fière aventure, doublée d'une connaissance parfaite de sa machine.

Dans le cas précis de la découpe de panneaux 2440x1200mm,
une machine professionnelle montée vaut dans les 15.000€.
On peut trouver un kit équivalent pour moins de 10.000€.
Une machine comparable en auto-construction se monte à moins de 4000€, voire mieux.

++JM

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mer 15 Aoû 2012 - 12:00

Un grand merci pour cette première explication.
Je travaille un peu sur Autocad pour mes réalisations, mais cela prend du temps, alors en voyant les plans réalisés pour une pièce faite en "cnc", cela me fais peur.
Je ne veux pas réalisé une CNC, pas le temps et les capacités dans certains domaines.
Donc achat d'une machine compléte en 3 axes avec possibilité d'en mettre un supplémentaire, ect........
Je pencherai sur une cnc de capacité de travail d'environ 1.00m x 0.60m.
Pour usiné des petites pièces et des petits meubles (pour enfants).
Je ne ceux pas faire de la série, ni du déja vu, mais créer des mocèles sur mesure, pouvant être refait à la demande.

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  J-Max.fr le Mer 15 Aoû 2012 - 13:00

D'accord,

c'est plus clair. Donc plutôt un modèle amateur (averti) pour débuter et pas une machine pour faire de la production.
A vrai dire, il y a assez peu de choix dans les dimensions qui t'intéressent.

Pour le format, je te conseille plutôt de partir sur 1220x660mm (planche de 2440x1220 délignée en quatre).
Tu as un modèle amateur chez BZT distribuée par Ironwood (partenaire du forum) à moins de 3000€TTC.
C'est du "made in Germany" assez correct. De plus les membres du forum ont 10% jusqu'à la fin du mois sauf erreur.
Il y a eu une annonce récente là dessus.
En plus du kit, il faudra une broche (ou défonceuse) et l'ordi pour faire tourner le tout.
Si tu as le budget, tu as une machine "artisan" sur le même site, de qualité supérieure à moins de 4500€.

Niveau logiciels, personnellement j'adore ASPIRE qui permet à la fois de créer avec précision n'importe quelle pièce,
mais aussi de gérer tout usinage 2D et 3D 3 axes et de créer directement le code à envoyer à la machine.
Une CNC, ASPIRE et Mach3 et on peut réaliser ce que l'on veut.
Sinon, l'un des meilleurs modeleurs 3D est pour moi Rhinoceros, rapide et intuitif.
La version gratuite de Google Sketchup permet également de concevoir en 3D.
Si tu bricoles sous Autocad, aucun des logiciels cités ci-dessus ne te posera de problème.

++JM

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Zarkann le Mer 15 Aoû 2012 - 14:02

Bonjour à tous

J-Max à donner une PF1400 comme exemple, mais moi je te conseillerais plutôt, si ton budget te le permet, opter pour une PFE avec rehausse, certes la facture est plus élevé mais ce que je reproche aux portique standard c'est le faite que l'axes Z et limité a 130 mm de course et je doit dire que c'est un véritable handicape lorsque l'on veut travailler des pièces d'une épaisseur un petit peux conséquente (ex: si tu à un planche de 50mm d’épaisseur avec une fraise de 50 mm de long, il ne te reste plus que 30 mm de couse utile pour l'usinage (sans compter le nez de broche))

Perso, j'ai une PFE 1000 PX avec rehausse de 250mm et je doit dire que c'est un plaisir de travailler avec une telle machine, j'y ai ajouté un quatrième axe que j'ai sur élevé de 30mm se qui me permet de passé des pièce de 140mm de diamètre tout en gardant une bonne marge de manœuvre au dessus de l'axe A .

@++ Eric



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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mer 15 Aoû 2012 - 15:20

Je vais regardé cela et je vais revenir. Very Happy

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mar 28 Aoû 2012 - 10:01

Bonjour,
Ce weekend j'ai eu la chance de pouvoir m'entretenir avec une personne qui possède et travail avec une CNC. Je tiens à la remercier pour le temps qu'elle m'a accordé (+ de 3h00), d'avoir pu m'éclairer sur tout ce qui concerne ce domaine. Wink

J'en tire un bilan positif et négatif, que je vais représenter en plus et en moins :

Les plus:
Rapidité d'exécution sur des pièces par rapport au travail fait à la main ou avec plusieurs machines
Qualité du travail
Précision du travail
Les moins:
Coût d'une CNC (achat d'une machine réputé dans ce domaine)
Investissement de la machine
Apprentissage des logiciels (temps consacré en plus de son boulot)
Exécution des pièces

Conclusion :
Choisir une machine dans le domaine du bois (stationnaire ou portative), ne pose pas trop de soucis (je parle pour moi), on connait son budget, les besoins, ect..., il ne reste qu'a choisir la marque et c'est fait.
La CNC, me tente bien, elle me permettrai d'envisager des réalisations autres que celles que je fais déjà, mais je ne maitrise pas et n'évalue pas le temps d'adaptation, de réalisation et surtout de compréhension de ce système.
D'autre part, une machine complète valant + ou - 10000 euros (machine qui me conviendrai), me fait peur, car si je devais investir cette somme dans une machine stationnaire (ex : une dégau), je connais les capacités, la maitrise et l'utilité de celle ci, la je suis un débutant.
Je ne voudrai pas faire l’achat coup de cœur et me retrouver avec une machine qui ne sert plus par manque de maitrise.
Pour cette intervention, je précise que c'est à titre pro que je parle et non amateur, la grande différence étant qu'un amateur passionné ce donne du temps à la découverte alors qu'un pro n'en à pas ou très peu, alors le jeu en vaut il la chandelle ???
Encore beaucoup de questions trottent dans ma tête, vraiment pas facile.
@+

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  J-Max.fr le Mar 28 Aoû 2012 - 10:26

Bonjour,

Je pense qu'une CNC est une machine d'avenir et que nous n'en sommes qu'aux débuts.
Comme l'informatique a révolutionné beaucoup de corps de métier,
la CNC va faire de même dans l'artisanat. Il y aura ceux qui l'utiliseront, et ceux qui ne seront plus compétitifs.
Bien entendu, il restera les ateliers de tradition manuelle gardiens d'un patrimoine,
qui continueront de vivre, mais seront de moins en moins nombreux.

Aujourd'hui, tous les industriels ont des CNC. C'est définitivement rentable.
Savoir s'il faut passer le pas est une question de gestion financière. On ne pourra pas t'aider sur ce sujet.

En dehors de cela, il faut une machine qui corresponde à ton cahier des charges, ni trop, ni trop peu.
10.000€ est une somme et ça ne dit pas grand chose en fait. Es-tu au clair avec ton cahier des charges ?

Enfin, est-ce que le mode de travail sur CNC va te convenir ?
Difficile aussi de te répondre. Si tu es à l'aise sur l'informatique et rigoureux de nature, c'est un bon point.
Il faut aussi être capable de raisonner virtuellement en 3 dimensions.
Dans ce cas, tu risque d'adorer la CNC qui deviendra vite indispensable dans ton quotidien.

Les logiciels et leur apprentissage c'est autre chose, c'est du temps de formation.
Globalement les logiciels sont simples d'accès et leurs fonctions sont assez simple.
En revanche, il faut de solides bases en usinage ou les acquérir.
Car c'est ce qu'une CNC est : un centre d'usinage automatisé.

++JM

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Ordinerf le Mar 28 Aoû 2012 - 12:02

il est difficile de dire précisémment combien peut couter une cnc parce que ça va dépendre entre autre de ce que tu sais faire et de ce que tu as comme moyen pour faire les pièces de ta machine.
si tu fais tout sous traité ça va couter plus cher que faire tout soi même mais d'un autre côté la distance avec tes fournisseurs peut avoir une influence sur le tarif.
pour une personne ayant les moyens sur place de faire les pièces j'ai calculé un jour que ça peut aller de 600€/m3 à 1200€/m3 (m3 = longueur x largeur x hauteur, hors tout évidemment).
toute fois après avoir fait une petite étude sur des forums et sur internet, j'en ai déduis que pour un amateur ayant pas trop de facilité pour tout faire il faudrait compter le double soit environ 2500€/m3, ce qui pour moi est beaucoup trop.
souvent quand on dépasse ces valeurs c'est que soit on usine des matière trop dur par rapport au volume de la machine (cas typique des cnc pour usinage de métaux) ou soit qu'on a acheter trop d'élément inutile et très cher.

concernant le logiciel de dessin je te rassure tu peux faire une cnc sans logiciel, avec juste du papier et un crayon Wink

la 1ère grosse étape indispensable est l'étude c'est à dire mettre sur papier tout ce qui englobe ton projet, que fera ta machine, ses dimensions, l'emplacement où tu va la mettre, la matière la plus dur qu'elle va usiner, les outils qu'elle pourra utiliser, les dimensions maxi des plus grosse pièces usinable, tes moyens financier ET matériel pour faire ta machine, le temps que tu as pour la faire, le temps estimé avant que la machine soit opérationnel (en dessous de 6 mois c'est impossible pour une machine sérieuse et encore si on a tout sur place pour usiner les pièces sinon met toi en tête que ça peut prendre un an), croquis, plan, métrage, etc...

de plus il est important d'être honnête avec soi même et de définir ce qu'on sait faire sachant qu'une cnc comprend de la menuiserie métal, de la mécanique, de l'électronique, de l'informatique, du cablage et aussi par la suite un peu de maintenance.

peut être faudra t'il renforcer tes connaissances dans un des domaines donc faut penser au temps que ça va prendre et comment tu va te former Wink

pendant que j'y pense, il faut aussi penser à la partie programmation pour faire à l'avenir les pièces, si c'est avec un logiciel alors il faut prendre en compte son prix (sauf si il est gratuit) et le temps de le maîtriser.
si c'est à la main il faudra apprendre à faire tes programmes, cela dit c'est assez facile avec le G-codes Wink
voir aussi sur qui tu peux compter pour t'aider et/ou pour faire des pièces et ainsi t'avancer dans ton projet.

dernier point très important, voir si ton entourage ne sera pas "handicapé" par ton projet, je sais ça parait bizarre mais je connais des couples qui se seront séparé à cause d'un projet cnc, maison, professionnel, etc...
d'ailleur en couple il est plus difficile souvent de faire un tel projet parce qu'entre les week end en famille (dont on ne peut échapper) et les contraintes quotidienne, pas mal abandonne avant la fin donc faut y penser aussi.

une chose est certaine et je pense que tu l'auras comprise, dans un tel projet il faut savoir prendre son temps, ne pas courrir, beaucoup s'informer et ne pas hésiter à douter pour mieux avancer Wink

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Zarkann le Mar 28 Aoû 2012 - 12:59

Bonjour à tous
Bonjour Jean Luc

Je rejoint l'analyse de J-Max.fr Wink

Ordinef, il ne veut pas faire une CNC mais acheté une CNC Wink

Les plus:
Rapidité d'exécution sur des pièces par rapport au travail fait à la main ou avec plusieurs machines
Qualité du travail
Précision du travail
Les moins:
Coût d'une CNC (achat d'une machine réputé dans ce domaine)
Investissement de la machine
Apprentissage des logiciels (temps consacré en plus de son boulot)
Exécution des pièces

Pour les moins :
Le cout d'une CNC: Au final elle ne doit rien couter puisqu'il faut savoir que lorsque tu fait des pièce en série, le temps qu'elle travail, tu peux très bien faire autre chose sans compter que la CN va te permettre de faire des choses que tu ne peux pas ou difficilement faire avec des moyens traditionnels et donc obtenir des marchés fermé au autres.

Investissement de la machine: je comprend pas bien le sens de ton propos scratch

Apprentissage des logiciels : il semblerais que tu as trouvé quelqu'un pour t'aider Wink

Exécution des pièces: ce n'est pas un problème mais plutôt un avantage

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mar 28 Aoû 2012 - 13:29

J-Max.fr a écrit:Bonjour,

Je pense qu'une CNC est une machine d'avenir et que nous n'en sommes qu'aux débuts.
Comme l'informatique a révolutionné beaucoup de corps de métier,
la CNC va faire de même dans l'artisanat. Il y aura ceux qui l'utiliseront, et ceux qui ne seront plus compétitifs.
Bien entendu, il restera les ateliers de tradition manuelle gardiens d'un patrimoine,
qui continueront de vivre, mais seront de moins en moins nombreux.

Aujourd'hui, tous les industriels ont des CNC. C'est définitivement rentable.
Savoir s'il faut passer le pas est une question de gestion financière. On ne pourra pas t'aider sur ce sujet.

En dehors de cela, il faut une machine qui corresponde à ton cahier des charges, ni trop, ni trop peu.
10.000€ est une somme et ça ne dit pas grand chose en fait. Es-tu au clair avec ton cahier des charges ?

Enfin, est-ce que le mode de travail sur CNC va te convenir ?
Difficile aussi de te répondre. Si tu es à l'aise sur l'informatique et rigoureux de nature, c'est un bon point.
Il faut aussi être capable de raisonner virtuellement en 3 dimensions.
Dans ce cas, tu risque d'adorer la CNC qui deviendra vite indispensable dans ton quotidien.

Les logiciels et leur apprentissage c'est autre chose, c'est du temps de formation.
Globalement les logiciels sont simples d'accès et leurs fonctions sont assez simple.
En revanche, il faut de solides bases en usinage ou les acquérir.
Car c'est ce qu'une CNC est : un centre d'usinage automatisé.

++JM

Ton raisonnement me convient bien, il est sensé. Wink

Pour le cahier des charges, la machine serait proche de celle de ZARKANN (dimension et hauteur de portique).
Il me faut de la place, autant en profondeur, qu'en largeur pour mes mobiliers enfants.

Pour le coté buget, je suis au début d'activité, mais aussi a un tournant, j'ai une somme à mettre, mais elle doit me servir aussi pour des machines stationnaires, mais comme tu le dis, cela ne peut venir que de moi.

Le coté informatique ne me rebute pas, je travaille sur plusieurs logiciels (photoshop, traitement des images en RAW et j'ai eu une formation 2D 3D sur Autocad, que je maitrise pas trop mal, je réalise mes plans en 3D pour mes devis avec une présentation aux clients), seul le coté HYPER rigoureux est vraiment a améliorer.

Le temps d'apprentissage jusqu'a la maitrise me fait peur.

Pour les bases d'usinages, cela demandera du temps aussi, car il y aura des doutes.

Merci pour ton intervention.
@+


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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mar 28 Aoû 2012 - 13:35

Zarkann a écrit:Bonjour à tous
Bonjour Jean Luc

Je rejoint l'analyse de J-Max.fr Wink

Ordinef, il ne veut pas faire une CNC mais acheté une CNC Wink

Les plus:
Rapidité d'exécution sur des pièces par rapport au travail fait à la main ou avec plusieurs machines
Qualité du travail
Précision du travail
Les moins:
Coût d'une CNC (achat d'une machine réputé dans ce domaine)
Investissement de la machine
Apprentissage des logiciels (temps consacré en plus de son boulot)
Exécution des pièces

Pour les moins :
Le cout d'une CNC: Au final elle ne doit rien couter puisqu'il faut savoir que lorsque tu fait des pièce en série, le temps qu'elle travail, tu peux très bien faire autre chose sans compter que la CN va te permettre de faire des choses que tu ne peux pas ou difficilement faire avec des moyens traditionnels et donc obtenir des marchés fermé au autres.

Investissement de la machine: je comprend pas bien le sens de ton propos scratch

Apprentissage des logiciels : il semblerais que tu as trouvé quelqu'un pour t'aider Wink

Exécution des pièces: ce n'est pas un problème mais plutôt un avantage

Merci Wink

Pour l'investissement, je veux dire par la que je dois faire des choix dans les machines a acheter et aussi sur la direction de mon travail, si tu veux je peux dévelepper un peut plus.
Il ne faut pas que je fasse de mauvais choix, c'est pour cela que je vais prendre du temps.
@+

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  J-Max.fr le Mar 28 Aoû 2012 - 15:10

Re-bonjour,

Je vais aller un peu plus loin au niveau de l'utilité de la CNC.

Une CNC peut remplacer quelques outils, notamment la toupie, mortaiseuse, domino...
Et même dans certains cas, la scie à format. Donc une partie de ton budget outillage peut passer dedans.

A te lire, il me semble que le point le plus crucial pour toi est l'aspect économique.
Un bon moyen d'amortir une machine est de la faire tourner.
Pourquoi ne pas accepter des marchés de sous-traitance en découpe CNC,
au moins pour une partie de son activité ?
Fais une recherche 25km autour de chez toi et regarde s'il y a de la concurrence.
Dans le cas contraire, il y a largement de quoi amortir l'achat d'une machine et faire de l'argent avec.
Bref, un investissement se mesure avant tout en débouchés de chiffre d'affaires.

Le principal attrait de la CNC c'est la répétabilité. Vas-tu faire de la série ou du meuble à la demande ?

Une CNC a un point noir par rapport aux outils traditionnels, elle fonctionne par usinage de matière,
c'est à dire qu'optimiser les formats et les procédés est d'autant plus indispensable.
En effet, une forme tarabiscotée et c'est une grande partie du panneau qui part en chute.
D'un autre côté, pour couper des polygones dans un panneau, la scie à format sera plus rapide
et il y aura moins de perte de matière. On consomme beaucoup plus de fraises que de lames de scie.
Quelle est le meilleur outil pour réaliser tes commandes ?

Une CNC travaille (presque) seule. Elle te permet d'économiser du temps pour faire autre chose.
Comparativement à l'outillage traditionnel, Pendant que ta CNC coupe ou grave tes pièces,
tu peux assembler ton mobilier ou assurer sa finition. Comment organiseras-tu ton travail ?

En revanche, il y aura un temps de conception assez important qui devra combiner plusieurs aspects :
qualité/intérêt du produit fini, optimisation de la matière et des procédés.
Es-tu plus un concepteur, un artisan ou un vendeur ?

Voici quelques pistes de réflexion Wink

++JM

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Ordinerf le Mar 28 Aoû 2012 - 15:56

Zarkann a écrit:Ordinef, il ne veut pas faire une CNC mais acheté une CNC Wink
autant pour moi, j'avais cru comprendre qu'il hésitait entre acheter ou faire sa cnc pancoops
cela dit ça ne change en rien la partie budget lié à la formation et au temps que ça va prendre Very Happy

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  michel.be le Mar 28 Aoû 2012 - 23:07

speed87 a écrit:Bonjour,
Ce weekend j'ai eu la chance de pouvoir m'entretenir avec une personne qui possède et travail avec une CNC. Je tiens à la remercier pour le temps qu'elle m'a accordé (+ de 3h00), d'avoir pu m'éclairer sur tout ce qui concerne ce domaine. Wink

J'en tire un bilan positif et négatif, que je vais représenter en plus et en moins :

Les plus:
Rapidité d'exécution sur des pièces par rapport au travail fait à la main ou avec plusieurs machines
Qualité du travail
Précision du travail

Les moins:
Coût d'une CNC (achat d'une machine réputé dans ce domaine)
Investissement de la machine
Apprentissage des logiciels (temps consacré en plus de son boulot)
Exécution des pièces

Conclusion :
Choisir une machine dans le domaine du bois (stationnaire ou portative), ne pose pas trop de soucis (je parle pour moi), on connait son budget, les besoins, ect..., il ne reste qu'a choisir la marque et c'est fait.
La CNC, me tente bien, elle me permettrai d'envisager des réalisations autres que celles que je fais déjà, mais je ne maitrise pas et n'évalue pas le temps d'adaptation, de réalisation et surtout de compréhension de ce système.
D'autre part, une machine complète valant + ou - 10000 euros (machine qui me conviendrai), me fait peur, car si je devais investir cette somme dans une machine stationnaire (ex : une dégau), je connais les capacités, la maitrise et l'utilité de celle ci, la je suis un débutant.
Je ne voudrai pas faire l’achat coup de cœur et me retrouver avec une machine qui ne sert plus par manque de maitrise.
Pour cette intervention, je précise que c'est à titre pro que je parle et non amateur, la grande différence étant qu'un amateur passionné ce donne du temps à la découverte alors qu'un pro n'en à pas ou très peu, alors le jeu en vaut il la chandelle ???
Encore beaucoup de questions trottent dans ma tête, vraiment pas facile.
@+

Salut Speed,

je suis en pleine étude de réalisation d'une cnc ... enfin je l'ai commencée un peu au petit bonheur la chance et suis arrivé ici ... j'ai eu de bons conseils, j'en ai encore du coup, j'ai stoppé la construction pour améliorer la conception et enfin en faire l'étude ...
ce projet de machine que je réalise n'est dans un premier temps pas pour faire de la production mais un défi que je suis donné à moi-même ... j'en parle dans mon post ... et je ne vais revenir là dessus car je vais avoir une toute autre approche dans mon message.

je vais parler en temps que pro ... je vais peut-être me tromper et provoquer des désaccords mais promis, je ne me facherai pas sur les remarques éventuelles ... tongue

je pense qu'une machine à 10.000€ du gabarit présenté ici n'est pas une machine pour pro en temps que tel ... étant moi même menuisier, ce type de machine ne sera rentable que pour faire de la découpe ou de l'entaillage primaire comme un limon d'escalier par exemple (déjà les dimensions c'est raté) je pense très sincèrement que si tu veux avoir une machine qui peux te faire gagner de l'argent, elle doit être capable de bien plus ... un autre exemple lié à l'escalier ... réaliser le noyau d'une rampe d'un escalier tournant ... je dirai 5axes avec changement d'outils automatique ... mais là aussi il faut prendre en compte la valeur de l'outils ... je dis changement d'outils automatique car si tu dois rester devant ta machine pour les changer manuellement le temps venu ben tu fais rien d'autre ou en tout cas tu dois veiller ...
j'ai pas regardé les prix mais je dirai qu'il te faudra minimum 50.000€ pour avoir ce type de machine ...

je pourrais développer encore plus mon point de vue mais je crois que j'ai déjà écris beaucoup et puis je vais surement devoir répondre ... tubois

++

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Zarkann le Mer 29 Aoû 2012 - 0:50

Bonsoir à tous

Michel,
Je me permet de répondre car la personne que Jean Luc est aller voir ce WE n'était autre que moi, et il m'a parler de ce qu'il souhaite faire, en gros (comme il l'a dit lui même) c'est du mobilier pour enfant et si j'ai bien compris il va développer un concept qui pourra être décliné en plusieurs version "à la demande du client"

Les types d'usinage requis sont principalement de la découpe, de la gravure et des assemblages de type mortaises, lamélo, domino.

Son but n'est pas de faire du meuble en grande série (genre ikéa) et reste dans un contexte artisanal. C'est pourquoi je lui est conseillé une machine similaire à la mienne sachant que je pourrais l'aider si besoin que se soit en terme de config ou d'usinage

Car tu parle de machine Pro mais je connais une personne qui travail professionnellement avec une BZT PF 750 et pour ce qui est de la PFE1000 PX je dirais que ce n'est certes pas une machine de production au sens industriel du terme, mais elle permet sans le moindre doute de faire des pièces en petites séries de façon tout à fait fiable
Pour ce qui est des machines Pro c'est la même chose tout dépend du type de production que l'on souhaite faire, il ne sert à rien d'acheter une machine de 3m de courses pour faire des petits objets, et de la même façon les gents qui achète une CNC pour faire du bois, du métal, de la pierre et la vaisselle se gourent complètement car même si on peux tâter un peut d'aluminium avec un portique du type PF ou PFE se sont avant tout des machine pour le bois et matériaux tendres (je le sais je travail tout les jours sur des machines pro qui valent entre 100 000 et 1.2 millions d'euros et j'usine principalement de l'acier).

Il faut également prendre en compte le fait que le petit artisanat est en train de monter en puissance par rapport au structure plus grosse, car ces dernière on une fâcheuse tendance à fuir vers la chine ou l’Europe de l'est, il faut également voir que les gent veulent de l'autantique, mais ne sont pas près non plus à débourser des sommes astronomique chez un Compagnon qui va tout faire à la main, c'est pourquoi je recommande vivement à Jean Luc d'opter pour une machine de se gabarit car elle est largement suffisante pour ce qu'il souhaite faire et même un peut plus. Wink

Je vais encore ajouter une petite chose : c'est que le seul vrai problème de Jean Luc est le manque de formation en matière de CNC, mais bon il ne part pas de rien car il sait modéliser ce qu'il souhaite produire et connais tout de même les bases de l'usinage du bois, Concernant l'investissement je le voie bien, le fait de rentabiliser une machine CNC quand on à un minimum de formation n'est pas un problème car il faut bien dire que les capacités qui nous sont offertes que se soit matériel ou logiciel sont tout à fait prodigieuses et permettent à un détenteur de CNC de s'adapter au marché qui lui même évolue de jour en jour

Voila j'espère ne pas avoir été trop long vive le faux rhum

@++ Eric

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  michel.be le Mer 29 Aoû 2012 - 7:34

Bonjour Eric,

Les types d'usinage requis sont principalement de la découpe, de la gravure et des assemblages de type mortaises, lamélo, domino.
..........
Car tu parle de machine Pro mais je connais une personne qui travail professionnellement avec une BZT PF 750 et pour ce qui est de la PFE1000 PX je dirais que ce n'est certes pas une machine de production au sens industriel du terme, mais elle permet sans le moindre doute de faire des pièces en petites séries de façon tout à fait fiable

nous sommes donc bien d'accord ensemble ...

j'ai pas le temps de chercher une photo plus précise .... (boulot matant) ... mais quand je parlais de rampe ... voici un exemple et sans une machine du type 5 axes, je vois mal pouvoir rentabiliser ... ok ce n'est pas ce que Jean-Luc recherche ...


bonne journée à tous

++

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mer 29 Aoû 2012 - 8:13

michel.be a écrit:
speed87 a écrit:Bonjour,
Ce weekend j'ai eu la chance de pouvoir m'entretenir avec une personne qui possède et travail avec une CNC. Je tiens à la remercier pour le temps qu'elle m'a accordé (+ de 3h00), d'avoir pu m'éclairer sur tout ce qui concerne ce domaine. Wink

J'en tire un bilan positif et négatif, que je vais représenter en plus et en moins :

Les plus:
Rapidité d'exécution sur des pièces par rapport au travail fait à la main ou avec plusieurs machines
Qualité du travail
Précision du travail

Les moins:
Coût d'une CNC (achat d'une machine réputé dans ce domaine)
Investissement de la machine
Apprentissage des logiciels (temps consacré en plus de son boulot)
Exécution des pièces

Conclusion :
Choisir une machine dans le domaine du bois (stationnaire ou portative), ne pose pas trop de soucis (je parle pour moi), on connait son budget, les besoins, ect..., il ne reste qu'a choisir la marque et c'est fait.
La CNC, me tente bien, elle me permettrai d'envisager des réalisations autres que celles que je fais déjà, mais je ne maitrise pas et n'évalue pas le temps d'adaptation, de réalisation et surtout de compréhension de ce système.
D'autre part, une machine complète valant + ou - 10000 euros (machine qui me conviendrai), me fait peur, car si je devais investir cette somme dans une machine stationnaire (ex : une dégau), je connais les capacités, la maitrise et l'utilité de celle ci, la je suis un débutant.
Je ne voudrai pas faire l’achat coup de cœur et me retrouver avec une machine qui ne sert plus par manque de maitrise.
Pour cette intervention, je précise que c'est à titre pro que je parle et non amateur, la grande différence étant qu'un amateur passionné ce donne du temps à la découverte alors qu'un pro n'en à pas ou très peu, alors le jeu en vaut il la chandelle ???
Encore beaucoup de questions trottent dans ma tête, vraiment pas facile.
@+

Salut Speed,

je suis en pleine étude de réalisation d'une cnc ... enfin je l'ai commencée un peu au petit bonheur la chance et suis arrivé ici ... j'ai eu de bons conseils, j'en ai encore du coup, j'ai stoppé la construction pour améliorer la conception et enfin en faire l'étude ...
ce projet de machine que je réalise n'est dans un premier temps pas pour faire de la production mais un défi que je suis donné à moi-même ... j'en parle dans mon post ... et je ne vais revenir là dessus car je vais avoir une toute autre approche dans mon message.

je vais parler en temps que pro ... je vais peut-être me tromper et provoquer des désaccords mais promis, je ne me facherai pas sur les remarques éventuelles ... tongue

je pense qu'une machine à 10.000€ du gabarit présenté ici n'est pas une machine pour pro en temps que tel ... étant moi même menuisier, ce type de machine ne sera rentable que pour faire de la découpe ou de l'entaillage primaire comme un limon d'escalier par exemple (déjà les dimensions c'est raté) je pense très sincèrement que si tu veux avoir une machine qui peux te faire gagner de l'argent, elle doit être capable de bien plus ... un autre exemple lié à l'escalier ... réaliser le noyau d'une rampe d'un escalier tournant ... je dirai 5axes avec changement d'outils automatique ... mais là aussi il faut prendre en compte la valeur de l'outils ... je dis changement d'outils automatique car si tu dois rester devant ta machine pour les changer manuellement le temps venu ben tu fais rien d'autre ou en tout cas tu dois veiller ...
j'ai pas regardé les prix mais je dirai qu'il te faudra minimum 50.000€ pour avoir ce type de machine ...

je pourrais développer encore plus mon point de vue mais je crois que j'ai déjà écris beaucoup et puis je vais surement devoir répondre ... tubois

++

Je ne vois pas la menuiserie comme toi, maintenant les gens ne font plus faire d'escalier sur mesure par l'artisan du coin, pour plusieurs raisons, le côut, la perte de notion de la menuiserie, ils vont dans des magasins spécialisés, il y a 30 à 40 ans de cela, les menuisiers fabriqués les fenètres, portes, escaliers, ect.......maintenant c'est vraiment du plus ou moins du sale boulot, travail de finition, petit truc.
Donc croire que mettre 50000 euros sur une cnc pemettra de pouvoir faire des escaliers pour en vivre, vers chez moi, je pars à la ruine.
Les seuls artisans qui continuent à avoir du travail, c'est les couvreurs charpentiers, car les gens s'opposent à la fermette, ect..........
Ou sont passés les platriers, ect.......???
Le menuisier doit avoir une bonne étendu de savoir faire maintenant.
De plus, combien de personnes se sont équipées de combinés, de matériels.......
@+

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mer 29 Aoû 2012 - 8:28

Un petit message pour tout ceux qui lisent ce post :
J'apprend énormément en vous lisant et pas que sur la CNC, mais sur les différents métiers qui gravitent autour.
J'aimerai bien que cela continu, car nous ne somme pas tous du même coin, région voir pays, sans dévoilé ses propres secrets, mais faire part de ce qui marche chez vous ou le devenir des métiers, un peu comme ce que je viens d'écrire sur la menuiserie vers chez moi.
@+ Et encore merci. Very Happy

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  J-Max.fr le Mer 29 Aoû 2012 - 10:02

Bonjour,

On parle de l'investissement (lourd) de machines du commerce.
Rien n'empêche non plus d'acheter les plans et les fournitures d'une machine éprouvée,
et de faire réaliser la machine par un artisan proche de chez toi (et pourquoi pas participer).

Je parle souvent de la MechMate :

Il en existe des centaines dans le monde qui font de l'argent chaque jour.
Les plans coûtent 70€ et l'ensemble des fournitures +-3000€.
Les plans sont précis, adaptables à la dimension de machine souhaitée,
et compréhensibles par n'importe quel pro ou amateur averti.
Cela m'étonnerait que l'artisan du coin te prenne 2000€ pour la monter.
Bref, pour moins de 5000€, tu as une machine fonctionnelle et tout à fait dans son environnement
dans un projet professionnel comme le tien. Par ailleurs, elle est plus rapide
et au moins aussi précise qu'une BZT de base. Elle équivaut à une machine du commerce dans les 15.000€.

Voici ce que certains ont produit avec, ça devrait te parler Wink :


Si j'avais à me lancer dans un projet semblable au tien, je prendrai une machine capable
de tailler des panneaux complets (en 2400 ou 3500mm), il n'y a que comme ça
que l'on peut optimiser la matière bois et commencer à tutoyer la rentabilité.
Mon projet perso passe sur des 1/4 de panneaux (1220x610mm) et j'ai évalué
que ce ne serait jamais rentable, avec une perte de matière quadruplée par rapport à du grand panneau.
C'est aussi simple que ça. Donc mon conseil est de ne pas tabler sur une machine trop petite.
D'ailleurs, dans le cadre d'une MechMate, la différence entre une machine petite ou grande
se joue à deux ou trois billets de cent, ce n'est pas un facteur.

++JM

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Ordinerf le Mer 29 Aoû 2012 - 12:12

pour du bois la conception est nickel, dommage que je ne vois pas les mécanismes d'entrainement des axes mais je crains une erreur classique sur le X de ce type de machine, mais bon je ne peux que supposer faute de preuve... pancoops

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  J-Max.fr le Mer 29 Aoû 2012 - 12:16

La MechMate est ce qu'elle est. Ni moins, ni plus.
La messe est dite, des centaines d'exemplaires tournent sans problème de part le monde. Wink
Si tu veux étudier les plans, on en trouve des copies un peu partout sur le net.
++JM

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Ordinerf le Mer 29 Aoû 2012 - 12:28

oui justement j'en reviens, et c'est bien ce que je pensais, c'est une des machines que j'avais critiqué au niveau de l'entrainement des axes, l'ensemble moteur + transmission est monté sur un support maintenu en pression sur une crémaillère par un ressort, en modifiant ce système on rend la machine bien plus intéressante.

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  Zorg le Mer 29 Aoû 2012 - 14:09

tu peux develloper les modifications que tu envisagerai ?

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Re: Qui peut m'aider à découvrir la "CNC".............???

Message  speed87 le Mer 29 Aoû 2012 - 14:19

Je crois que l'on s'éloigne du suget, non ???
De plus, faire fabriquer une machine qui comprend des modifications à réaliser, est ce sérieux ???
@+

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