[MechMate] Pour ou contre ?

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[MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Mer 29 Aoû 2012 - 21:38

Bonjour à tous,

Afin de ne pas polluer les différents sujets des membres sur la question,
voici l'ouverture d'un sujet sur la MechMate, ou nous pourrons disserter à loisir
sur le bien fondé ou non des choix qui ont présidé à sa conception.

La petite histoire :
Au début des années 2000, une des premières CNC dédiées au petits ateliers voit le jour.
Il s'agit de la ShopBot, une machine à portique léger qui se vend comme des petits pains
malgré son prix de vente de $15.000. Or, la ShopBot de l'époque a quelques approximations de conception.
Son châssis boulonné est sous-dimensionné, pas assez rigide, pas assez lourde, et la machine est perfectible.
Gerald D, un ingénieur Sud-Africain étudie la machine et pense pouvoir régler les problèmes chroniques.
Il oriente ses recherches dans l'esprit d'une machine robuste et performante que n'importe quel bricoleur
averti saurait construire, avec juste une perceuse, une meuleuse, un poste à souder et un jeu de clefs plates.
Il évalue à chaque fois comment résoudre une fonction, rechercnant la meilleure qualité de coupe
au meilleur coût possible.

Deux années de développement plus tard, la MechMate était née.

Lien vers la modélisation SketchUp de la MechMate
Plus d'information ainsi que les plans d'origine sur MechMate.com

Pour $2500 de fournitures, on obtient une machine capable de traiter des panneaux grand format
jusqu'à 300mm d'épaisseur, à une vitesse de coupe dépassant les 20m.mn.
Le prototype est prometteur et Gerald D. décide d'offrir les plans en "Open Source".
Les premières MechMate sont construites ça et là aux USA puis un peu partout dans le monde.
La machine offre des performances parfois supérieures à des machines qui valent dix fois son prix au bas mot !
Les auto-constructeurs s'en félicitent et dopent leur activité grâce à la performance de la MechMate.
D'un coût de fabrication dérisoire en regard des performances, la MechMate devient un succès
avec des centaines d'exemplaires construits dans le monde, par des artisans mais aussi de simples amateurs.

Rançon du succès, beaucoup de critiques s'élèvent remettant en cause les choix techniques de Gerald D.
Tout est critiqué dans la MechMate : le guidage par roulements et rails en V, la transmission par crémaillère,
le chassis trop lourd pour les uns, pas assez rigide pour les autres.
Bref on prête à la MechMate les maux les plus farfelus, du manque de précision, jusqu'à même la paresse.
La réputation sulfureuse de la ShopBot originale n'a pas aidé, ni les apprentis ingénieurs
prompts à "améliorer" la petite machine travailleuse avec des idées généralement farfelues
et souvent catastrophiques (heureusement parfois restées au stade du projet Very Happy ) :
Sans parler des constructions approximatives :

Cependant, la MechMate en est toujours à sa version 1.0, soit la version définitive.
Certaines machines travaillent 8h par jour depuis 2006 sans problème.
Quant à la ShopBot, elle a été remplacée par d'autres modèles plus robustes... et plus chers !

J'aurai plaisir à échanger avec vous sur ces sujets. Wink

++JM


Dernière édition par dh42 le Jeu 30 Aoû 2012 - 23:59, édité 1 fois (Raison : correction orthographique du titre)

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  michel.be le Mer 29 Aoû 2012 - 21:52

Salut JM,

bonne initiative ...
je ne dirai pas du bien ou du mal de la machine car je ne l'ai jamais vue en vraie ...
ceci dit, et tu le sais, ce qui m'intéresse c'est la poutre mobile double et l'axe Z (photo 2) ...
que peut-on en dire ? ... bien, pas bien ? ... certainement perfectible mais comment ?

EDIT : juste pour info, perso, j'ai pris l'option un moteur en X avec axe de transmission entre XG/XD

++

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Mer 29 Aoû 2012 - 23:05

Bonsoir Michel.

Perfectible, c'est un débat.
La MechMate représente une vision de la fraiseuse CNC, mais une vision optimisée.
Dans le style, on peut chercher, mais c'est difficile de faire aussi bien autrement. Wink



Le double portique a un avantage, celui de porter un axe Z centré, donc équilibré
relativement stable car les points d'appui sont éloignés aux extrémités d'un rectangle de 650x450mm.
En conséquence, la construction n'a pas à être si massive, même si un portique de MechMate seul
pèse la bagatelle de 60kg pour les plus légères. (on est d'accord, chariot Z non compris Wink )
Le revers de la médaille est qu'il ne faut pas se louper à l'assemblage.
La structure du portique étant deux poutres 100x50x2 reliées par deux triangulations soudées.

Au niveau du chariot Z, il est à la fois très rigide en tôle de 6mm pliée et soudée, assez lourd
puisqu'un Z complet du chariot jusqu'à la broche peut peser 80kg.
(il ne vaut mieux ne pas se retrouver dans le passage du portique et de son chariot...)
Là aussi, il n'est pas mal pensé car, outre le fait qu'il ne soit pas en porte à faux,
son centre de gravité est placé sous ses guidages, au plus près de l'effort de coupe.

Il y a fort à parier que la qualité de coupe qu'offre une MechMate
vient en partie de la combinaison de ces deux choix.

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:56

je confirme, niveau chassis elle me semble bien vu ce qu'elle usine, ce qui me dérange le plus ce sont les transmissions et les sécurités.
par contre 2500€ de matériel c'est très correct, après faut voir le prix de vente et surtout comment elle est monté si on peut l'avoir en kit.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:35

Bonjour,

La MechMate est une auto-construction.
Les plans sont à disposition (70€ de participation pour maintien du site MechMate.com).
Il s'agit bien de $2500 de fournitures, pas 2500€ Wink (à remettre au cours du jour).

Qu'est-ce qui te gêne dans les transmissions et les sécurités ?
(à savoir qu'il n'y a jamais eu d'incident de sécurité imputable à la MechMate)

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:27

oui exact c'était en $ pancoops
ce qui me dérange c'est qu'on ne voit pas de sécurité (fin de course par exemple) et c'est ce ressort qui me turlupine Very Happy
j'ai un peu l'impression que le concepteur fait confiance à sa machine et tant qu'il n'est rien arrivé et bien on fait confiance au concepteur Wink

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:59

Bonjour Ordinerf,

Alors voici les stop blocs de la Mechmate :

Ils sont fabriqués à base de cornière LAC de 6mm et boulonnés M12.
L'orifice central doit accueillir un capteur magnétique de fin de course.
Le stop bloc rencontre un bloc soudé sur le châssis de 20x20mm.

Au sujet du montage des moteurs, comme tu le vois sur la photo ci dessous,

La plaque de fixation du moteur est maintenue par deux boulonnages.
Le gros de droite supporte le poids du moteur,
tandis que celui de gauche le bloque en position.
La plaque est en acier de 6mm et les fixations suffisent.
Le ressort sert à maintenir le moteur en position avant blocage,
mais aussi à éviter la casse en cas de blocage (mauvaise fixation de la pièce, casse d'outil...).
En effet, si le moteur était monté sur une platine fixe,
vue les 6Nm minimum requis pour la machine, le moteur casserait le pignon,
ou pire encore (plus cher) la crémaillère. Grâce au système de ressort, la transmission est préservée.
C'est un ressort de 10kg pour 110mm.
Par ailleurs, tu sais toi même dans quelle direction vont les efforts sur une crémaillère. Wink

Je te rassure, aucun moteur de MechMate ne quitte son logement inopinément Wink

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Zorg le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:04

merci pour la création de ce sujet et les explications sur la mechmate, tu as l'air d'avoir bien étudié le projet.

j'ai pour ma part quelques petites questions surement très basiques.

qu'en est-il des plans, comme tu l'indiques on trouve les plans sur le grand ternet. sont-ce les mêmes que ceux que le forum mechmate propose moyennant fiances ?
y a-t il eu des évolutions en cours de route ?

la machine est donnée pour une vitesse de déplacement de l'ordre de 20m/s, le portique pour un poids de plus de 100kg. comment sont géré les efforts liés au changement de direction ?

concernant la planéité des rails sur lesquels se déplace le portique, j'ai vu des montages et des "rectifications" à base de meuleuse. quid d'une utilisation de rails supporté pour lesquels on pourrait régler la planéité ?




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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Jeu 30 Aoû 2012 - 17:56

Zorg a écrit:(...) qu'en est-il des plans, comme tu l'indiques on trouve les plans sur le grand ternet. sont-ce les mêmes que ceux que le forum mechmate propose moyennant fiances ? (...)
Aucune garantie sur les plans piratés sur le web.
Une erreur de 2mm sur les fichiers de découpe et c'est 600€ de pièces inexploitables.
Pour ma part, je pense que 70€ de participation pour avoir les plans
et les fichiers de découpe numérique d'une bonne machine,
plus le support du concepteur sur MechMate.com, ça les vaut largement.
On est pas dans le même cas de figure qu'un film piraté
que la qualité médiocre n'empêche pas de le voir...
De plus, ramené au coût global de la machine, c'est dérisoire. C'est bien peu pour être tranquille. Wink

Zorg a écrit:(...) y a-t il eu des évolutions en cours de route ? (...)
Oui, la dernière évolution date de 2008, prenant en compte les moteurs avec réduction planétaire,
les rails rapportés, l'extension du Z à 350mm, mais aucune modification de fond.
Ce qui a été conçu au départ n'a pas nécessité de mise à jour.

Zorg a écrit:(...) la machine est donnée pour une vitesse de déplacement de l'ordre de 20m/s, le portique pour un poids de plus de 100kg. comment sont géré les efforts liés au changement de direction ? (...)
La vitesse est propre à chaque MechMate, puisque dépendante des choix réalisés sur les moteurs,
la transmission, et aussi de ce que permet la broche choisie. Disons que 20 m.mn est une moyenne.
(Attention on parle bien de mètres par minute - pas m/s ou m.s - ce qui est déjà plutôt performant.
Des moteurs Nema34 de 6Nm minimum avec axe de 12mm sont préconisés.
Ce sont eux qui vont se charger de contrôler les déplacements, dans les accélérations,
les freinages, mais aussi dans les efforts de coupe. Ils sont dimensionnés en fonction du travail à accomplir.
Par contre, il ne faut pas s'amuser à prendre moins, ou compter sur une moto-réduction
pour faire le job avec des moteurs faiblards.

Zorg a écrit:(...) concernant la planéité des rails sur lesquels se déplace le portique, j'ai vu des montages et des "rectifications" à base de meuleuse. quid d'une utilisation de rails supporté pour lesquels on pourrait régler la planéité ? (...)
Les rails rectifiés maison offrent une précision de quelques centièmes.
Ils sont robustes, fiables, et très bon marché comparativement à n'importe quel autre système.
La machine n'est pas prévue pour utiliser des rails supportés.
Cela implique qu'il faudra effectuer des modifications plus ou moins heureuses pour les implanter.
En conséquence, il faudra plus de temps et plus d'argent (+400€ de rails, paliers et douilles).
Par ailleurs, il n'y a aucune amélioration de qualité à en attendre, même avec des prismatiques.
Les limites de la qualité de coupe de la MechMate ne sont pas liées aux rails en V "maison",
mais à sa conception en général, elle est conçue pour telle précision à la base et n'ira pas plus loin.
Mon avis est que si les besoins sont d'avoir une précision au millième,
ce n'est pas une MechMate qu'il faut construire.

En revanche, certaines MechMate ont été mesurées avec une précision de 0,04mm à 4 m.mn,
ce qui est extrêmement honorable pour une machine de ce type. Ce n'est pas une machine de précision.
Plus on prend de soin à la fabriquer, meilleure est la qualité de coupe.
Mais changer les plans n'apportera aucune amélioration remarquable. Wink

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Totem le Jeu 30 Aoû 2012 - 19:34

salut,

ou compter sur une moto-réduction
pour faire le job avec des moteurs faiblards.

N'est-ce pas ce que tu avais pourtant prévu scratch ?

Ce sera plus lent avec une réduction, voilà tout!

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:34

Bonsoir Lionel,

Oui, j'ai pense à beaucoup de conneries pour tenter de baisser le budget de la MechMate.
Prendre des moteurs en deçà de Nema34 6Nm avec un arbre de 12 est une stupidité. Embarassed
Un moteur de moins de 6Nm perdra des pas en accélération ou en freinage, par exemple.
Même avec une réduction, qui ne résoudra pas tous les facteurs.
Il faut penser qu'une réduction ne marche pas que dans le sens Moteur>Masse.
Bon, heureusement je l'ai appris avant d'avoir à le regretter...
Idem pour les petits arbres qui peuvent se déformer lors d'efforts trop importants.
Comme tu le dis dans ta signature Lionel, entre la théorie et la pratique, il y a souvent un delta. Wink

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Totem le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:50

Salut,

A mon humble avis, si on veut faire une machine à prix moins élevée, il ne faut pas partir sur cette base, qui est vraiment conçue comme un ensemble cohérent... Du moins du point de vue mécanique, personnellement je réfléchis à un portique (certes plus petit: 1500*750) en dessous de 1200€ tout compris, et forcément avec un châssis type mechmate, je serais obligé de sacrifier un certain nombre de points, ce qui n'est pas une bonne chose: mieux vaut un ensemble homogène (sauf si on prévoit de faire évoluer, mais ce n'est à priori pas mon cas)

D'un point de vue motorisation en revanche, je ne vois pas du tout ou est le problème si l'on démultiplie, si ce n'est bien sur qu'on irait moins vite... Je ne vois pas pourquoi un moteur de moins de 6nm perdrait des pas si il est correctement démultiplié! Niveau précision, avec une bête courroie à 10€ il n'y aura pas de problème non plus.
Le tout est de dimensionner correctement l'arbre de sortie du mécanisme.

++
Lionel

Ps: il serait bien d'éditer le premier message pour retirer la faute d'orthographe du titre Laughing

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Zorg le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:31

concernant les plans, j'essaye de comprendre la machine au travers des plans aue j'ai récupéré sur le net, en effet.
si je me décide pour une mechmate il est clair que je n'hésiterais pas à investir la somme demandée. ni le débat ni la question n'était la.

le principal axe de réflexion sur lequel je planche c'est sur le chariot du Z, mon cachier des charges n'a que faire des 300 course. 30 de courses (une fois les fraises montée) me suffiraient amplememnt Very Happy


pour revenir au ressort

J-Max.fr a écrit:
Au sujet du montage des moteurs, comme tu le vois sur la photo ci dessous,

La plaque de fixation du moteur est maintenue par deux boulonnages.
Le gros de droite supporte le poids du moteur,
tandis que celui de gauche le bloque en position.
La plaque est en acier de 6mm et les fixations suffisent.
Le ressort sert à maintenir le moteur en position avant blocage,
mais aussi à éviter la casse en cas de blocage (mauvaise fixation de la pièce, casse d'outil...).
En effet, si le moteur était monté sur une platine fixe,
vue les 6Nm minimum requis pour la machine, le moteur casserait le pignon,
ou pire encore (plus cher) la crémaillère. Grâce au système de ressort, la transmission est préservée.
C'est un ressort de 10kg pour 110mm.

J'avoue avoir du mal à comprendre ton explication.

tu dis que le support moteur est fixé par les 2 boulons puis ensuite que le ressort sert d'amortisseur car, je cite "si le moteur était monté sur une platine fixe" ???
d'autre part sur le forum de machmate ils parlent de "spring loaded" concernant les moteurs, mon anglais êetant ce qu'il est je ne comprends pas


concernant les réducteurs, il me semble avoir compris aue les version modernes des mechmates sont équipées de réducteurs 1/3 5voire 1/4
arretez moi si je dis des anneries, mais la perte en vitesse de déplacement est aussi compensé par une meilleure précision. non ?


pour les rails, n'étant pas spécialement métal, j'voue aue je visualise mieux le placement et le réglage de ceux-ci que la découpe des cornières sur toute la longueur et l'usinage des V de support avec la méthode skate board.

pour finir, il est fort posible que dans un horizons de 6 mois // 1 ans je te demande de me mettre en contact avec les propriétaires des mechmate que tu as vues en actions, je suis un peu comme saint thomas. mais surtout ça me permetrais de valider le type d'usinage que l'on souhaite mettre en oeuvre.


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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Antoine le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:00

Bonsoir Zorg,

"spring loaded" en anglais c'est littéralement chargé par un ressort. Pour que tu comprenne mieux un petit exemple, pour un stylo avec un ressort dedans(mine rétractable) les anglophones vont parler de spring loaded pen.

Finalement c'est tout les mécanismes où un ressort sera fonctionnel.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Zorg le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:03

voui donc le moteur spring loaded, est bien chargé par le ressort sur la crémaillère. où alors je ne comprends pas.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Totem le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:08

salut Zorg,

Non, le moteur est bien bloqué, par la petite vis. Le ressort quant à lui sert juste à mettre la bonne pression sur le moteur (réglage), ensuite on serre la vis et plus rien ne bouge. Pour retendre le tout, il suffit alors de déserrer et de resserer cette vis.

Par ailleurs, en cas d'incident, le ressort évite que le moteur tombe lametablement... mais en aucun cas il ne faut usiner aveec le moteur tenu juste par un ressort.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  olihawk le Ven 31 Aoû 2012 - 0:21

Je me glisse dans ce post peut être pour dire des anneries mais bon je tente quand même.
En fait la photo est un peu trompeuse et donne l'impression que le crantage de la cremaillère est orienté vers le haut.
Alors que j'imagine en fait que cette crémaillère est justement montée dans l'autre sens et donc le ressort qui est utilisé en traction tire le moteur PàP vers le haut avec comme point d'articulation (rotation) la vis-écrou de serrage sur la droite et remplis de cette façon la fonction de précharge pignon crémaillère.

Par contre si les deux boulons de fixation de la platine PàP sont réellement serrés (notament la vis-écrou de maintien en position) je ne vois pas comment la fonction anti casse peu fonctionner?

Une autre interrogation qui me traverse l'esprit, si jamais le post n'est pas à sa place j'ouvrirai un nouveau sujet.
Pourquoi ne pas construire l'anti-thèse de la mechMate et plus généralement des CN à portique en concevant une machine compacte avec une surface de travail plus réduite disons 1m² architecturé de cette manière :

- deux longerons de section importante
- un portique fixe très rigide croisillonné comme il se doit par rapport aux longerons
- une table qui assurera les déplacement de l'axe X
- la traverse du portique assurera les mouvement de l'axe Y
- un axe Z classique mais qui pourra permettre une hauteur de travail beaucoup plus importante

Certes l'inconvénient qui apparait immediatement est que la longueur des guidage de l'axe X doivent avoir une longueur double de celle de la surface de travail.
Mais ca permet une construction aussi rigide et massive qu'on le souhaite tout en pouvant garder une table de travail "légère"

J'espère ne pas trop vous avoir ennuyé avec mes digressions
bonne nuit à tous
Olihawk

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Ven 31 Aoû 2012 - 10:59

Bonjour à tous !
Je n'imaginais pas que ce sujet allait faire couler autant d'encre !
Tentons d'apporter un peu d'éclairage sur les questions soulevées.
Totem a écrit:(...) A mon humble avis, si on veut faire une machine à prix moins élevée, il ne faut pas partir sur cette base, qui est vraiment conçue comme un ensemble cohérent (...) D'un point de vue motorisation en revanche, je ne vois pas du tout ou est le problème si l'on démultiplie, si ce n'est bien sur qu'on irait moins vite... Je ne vois pas pourquoi un moteur de moins de 6nm perdrait des pas si il est correctement démultiplié! (...)
Ton analyse est bonne Lionel.
La MechMate est un ensemble cohérent, mais tellement optimisé que toute "amélioration"
est forcément une mauvaise idée, apportant surcoût ou problèmes.
Effectivement, les pièces laser, pivot de son architecture, sont cohérents pour une machine
de dimension plutôt importante. Une 1/4 de panneau peut se construire moins cher,
mais il faut en assurer soi même l’ingénierie...

Au niveau du moteur et de la démultiplication, il existe un phénomène directement lié à la masse.
Prends une voiture, par exemple. (pas sûr que ce soit un bon exemple,
peut-être n'as-tu pas encore eu l'occasion d'en conduire)
Sa boite de vitesse est une démultiplication lambda.
Or, plus l'auto est lourde et le moteur faible, moins on peut démarrer en 2e ou 3e,
même avec l'aide de l'embrayage (qu'un moteur pas à pas ne possède bien sûr pas). Dans le même ordre d'idée,
lorsqu'il n'est plus alimenté, le moteur freine le véhicule. Plus la démultiplication est importante et/ou
le moteur faible, moins il est capable de freiner la masse. Le diamètre d'axe est un autre problème.
Pas ailleurs, et tu le sais sans aucun doute, une démultiplication 2:1 n'apporte pas 2x plus de couple.
Il y a forcément une dispersion du couple lié à d'autres facteurs, inutile de rentrer dans les détails.

En conséquence, le moteur doit être suffisamment dimensionné, par rapport à la masse à déplacer.
Tu sais comme moi, qu'un stepper mal employé va perdre des pas plus on le pousse dans ses retranchements. Wink

Zorg a écrit:(...) mon cachier des charges n'a que faire des 300 course. 30 de courses (une fois les fraises montée) me suffiraient amplememnt Very Happy (...) concernant les réducteurs, il me semble avoir compris aue les version modernes des mechmates sont équipées de réducteurs 1/3 5voire 1/4. (...) la perte en vitesse de déplacement est aussi compensé par une meilleure précision. non ? (...) J'avoue aue je visualise mieux le placement et le réglage de ceux-ci que la découpe des cornières sur toute la longueur et l'usinage des V de support avec la méthode skate board. (...) il est fort possible que dans un horizons de 6 mois/1 an je te demande de me mettre en contact avec les propriétaires des MechMate. (...)
La course Z de la MechMate standard est de 200mm à 350mm selon les options choisies (peu d'influence sur le coût).
Au niveau de la course du Z. Je pense que tu évalues mal la course qui t'est nécessaire.
A moins de graver du circuit imprimé, il faut penser à la matière et à son outil.
En effet, pour travailler un panneau de 22mm, il faudra au minimum une fraise de 25mm,
plus une marge de quelques millimètres de manière à ce que la fraise de rabote pas le panneau
en se déplaçant d'un point de coupe à un autre. En conséquence, déjà il faudrait 50mm de course
pour usiner un panneau de 22mm.
Ensuite, on ne construit pas une machine à plusieurs milliers d'€uros, sans prévoir un peu de marge
sur les applications présentes et futures. Quand on construit une MechMate, ce n'est pas pour
construire une autre machine dans 6 mois ou un an, ou pour être obligé de faire usiner ailleurs
les demandes un peu "hors cadre". Avec 250mm de course, tu vas pouvoir découper
la plupart des matières que tes fournisseurs pourront proposer. Bref, tu seras tranquille. Wink
Par ailleurs, prendre un peu de marge n'a pas d'influence sur le coût.

Les réductions permettent une qualité de coupe supérieure en effet, au détriment de la vitesse.
Pour faire très court, sans réduction tu es qualité menuiserie, avec réduction qualité ébénisterie.
Mais la plupart des utilisateurs qui ont choisi une réduction n'ont pas de besoin de productivité important,
en revanche, ils veulent économiser un peu de temps sur la finition des chants.
Les réductions cohérentes pour la MechMate vont de 1:3 à 1:7.2.
La MechMate qui surface à +20m.mn sur la vidéo en début de post, a une réduction de 1:3. Wink

Parlons du système de rectification des systèmes de guidage.
Il est très controversé par les mécaniciens de précision, car peu académique.
Sur ce point, ils ont raison, c'est pas du tout académique ! Laughing
Cependant, force est de constater que ça suffit pour la précision requise.
Par ailleurs, la cornière, une fois "rectifiée" peut être ajustée avec plus de précision
à l'aide d'un bête comparateur et d'une règle d'ingénieur, si on le souhaite.
Même si ce n'est pas académique, c'est quand même pas si mal réalisé, je m'explique.
D'abord, la partie haute des cornières est mis à niveau.
C'est l'usinage de cette face qui va servir de référence.
On met la meuleuse en fixe sur une surface plane et l'on "décapite" la cornière.
Donc quel que soit l'état de surface du laminé. la distance entre sa base et son sommet,
sera désormais fixe et plan. (évidemment, on est pas au millième, mais largement en dessous du 10e).
Ensuite on monte la meuleuse directement sur le rail en se servant de cette face de référence.
et l'on descend de passe en passe jusqu'à obtenir un V, les 45° étant de toute manière
définis par l'angle du "skate board". Le meulage étant réalisé à la même distance sur toute la longueur du profil,
il n'y a pas de souci majeur d'irrégularité. Il n'est pas nécessaire d'obtenir un V en plein centre,
puisque le réglage fin s’effectuera par les roulements.

Pour ceux qui ne sont pas à l'aise avec ce système de "rectification"
(personne ne l'est visiblement avant de l'avoir réalisé et terminé ! Laughing ),
une des options de 2008 est d'utiliser un rail V rapporté (inox ou alu) :
Mais c'est plus cher, sans apporter d'amélioration de qualité mesurable.

Le mieux pour voir tourner des MechMate, le mieux est d'aller sur MechMate.com,
et de demander à la sympathique communauté. Nul doute que tu auras des propositions de visite. Wink

olihawk a écrit:(...) la photo est un peu trompeuse et donne l'impression que le crantage de la cremaillère est orienté vers le haut. (...) je ne vois pas comment la fonction anti casse peu fonctionner? (...) Pourquoi ne pas construire l'anti-thèse de la mechMate (...)
Tu as raison, la crémaillère est bien orientée vers le sol, cela permet entre autre de la garder propre.
Elle a aussi la double fonction de rendre le guidage "captif", mais c'est un autre sujet Wink
Le système anti-casse fornctionne car des rondelles Téflon sont utilisées.
Ça bloque, mais en cas d'effort anormal : ça glisse. Bien pensé, comme souvent dans les plans.
(enfin pour un néophyte comme moi, chaque point m'a bluffé. Embarassed )

L'antithèse de la MechMate, pourquoi pas. Mais en fait tu voudrais débattre d'un cahier des charge qui t'est propre. Wink
Dans ce cas, ouvre un sujet comme d'autres l'ont fait sur l'aide à la conception de leur propre machine.
olihawk a écrit:
- deux longerons de section importante
- un portique fixe très rigide croisillonné comme il se doit par rapport aux longerons
- une table qui assurera les déplacement de l'axe X
- la traverse du portique assurera les mouvement de l'axe Y
- un axe Z classique mais qui pourra permettre une hauteur de travail beaucoup plus importante
Et bien voila les choix de ta future machine posés dirait-on Wink
C'est une conception toute différente à celle de la MechMate, sans jugement de valeur.
Il me parait d'office plus adapté à des machines de dimensions plus modestes.
Pour le Z, il faut déjà trouver des blocs de matière plus épais que 180mm.
Ce n'est pas une demande d'usinage courante et trouver la matière (sauf mousse) va être du sport.
olihawk a écrit:Certes l'inconvénient qui apparait immediatement est que la longueur des guidage de l'axe X doivent avoir une longueur double de celle de la surface de travail. (...) Mais ca permet une construction aussi rigide et massive qu'on le souhaite tout en pouvant garder une table de travail "légère"
Faux, la construction "rigide et massive" ne dépend pas de ces choix technologiques.
Par ailleurs, légèreté ne se conjugue pas avec rigidité et masse.
La MechMate (pour rester dans le sujet...) a privilégié le portique mobile, pourquoi ?
D'abord, c'est moins cher (mais pas forcément moins bien). En effet, la course X avec une table mobile,
doit être d'au moins deux fois la longueur d'usinage, ce qui implique forcément, comme tu l'as noté,
plus de longueur de guidage (et le guidage c'est cher) mais aussi plus de structure.
Ensuite l'encombrement. S'il faut deux fois la longueur d'usinage, la machine sera aussi deux fois plus grande.
Je n'imagine même pas la longueur d'une machine pour panneaux de 3500 à table moblile ! Rolling Eyes
Qui dit deux fois plus grande, dit aussi un surcoût lié aussi à ses dimensions,
et puisque la dimension a une incidence sur le poids, elle ne sera sans doute pas plus légère.

Ce n'est pas mon métier, mais d'instinct, j'imagine que l'ingénieur électro-mécanicien,
va essayer de mettre ce qu'il faut comme poids, là où c'est nécessaire.
Il ne concevra pas une machine plus grosse ou plus chère sans nécessité absolue.

Pour conclure, que la machine ait une table mobile, un portique mobile ou même un seul bras motorisé,
un choix ou l'autre n'est pas un gage de qualité. Chaque choix correspond à un cahier des charges.
Une table mobile correspondra mieux à l'usinage de petites pièces mécaniques ou à une imprimante 3D,
le bras motorisé au travail de gros blocs, et le portique mobile au découpage de panneaux et matériaux plutôt tendres,
même s'il sera à son aise sur nombre d'applications :
découpe laser/plasma/jet d'eau, travail du marbre, coques de bâteau, etc.

La MechMate a son champ de prédilection : usiner des grandes pièces jusqu'à 180mm d'épaisseur.
Toutes les applications ne se retrouveront pas dans ces aptitudes.
Dans ce cas il faut s'orienter vers une autre machine, et le champ est vaste. Wink

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Ven 31 Aoû 2012 - 11:17

juste une phrase sur le changement de direction des chariots, la vitesse atteinte n'est pas dès le début, il y a une accélération calculé en fonction du moteur et de la force qu'il doit fournir.
donc pour changer de direction ou stopper le chariot on va tout simplement décéléré la vitesse pour arriver à 0 puis accélérer pour arriver à la bonne vitesse mais dans l'autre sens.
même si nous ne le voyons pas, nous entendons cette variation des vitesses, sans ça on ne pourrait pas passer du 0 à pleine vitesse ou d'inverser le sens d'un coup, l'énergie emmagasiné lors de déplacement est trop important pour être encaissé par les moteurs et la mécanique Wink

concernant la fixation du moteur c'est ce que je craignais, en faite la tôle 6mm encaisse tout et en cas de big problême les bagues téflon glisse et le ressort va juste rappeler l'ensemble, le soucis c'est que le téflon ne va pas revenir pile poil la où il était du coup il va y avoir un jeu qui va augmenter jusqu'à ce que le ressort soit assez fort pour ramener le téflon à sa place.
et ce que je craignais c'est qu'il n'y a aucun avertisseur du mouvement de l'ensemble, c'est à dire que au pire l'ensemble bouge et saute une dent avant de se remettre en place et bien rien ne l'indiquera et on aura un décalage de pas d'un moteur à l'autre alors qu'on aurait du avoir un arrêt de la machine pour blocage chariot Wink
le fait que la vis soit serrer ne sert à rien en faite, au pire la tôle de 6mm se déforme et zou on a du jeu.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Ven 31 Aoû 2012 - 11:45

Bonjour,

Pour que la tôle de 6mm se torde dans cette configuration il y a du chemin. En fait, ce n'est jamais arrivé.
D'ailleurs, le système est justement pensé pour que ça n'arrive pas.
(on peut en parler, mais regarde mieux comment s'appliquent les forces... Wink )
De mémoire, je n'ai lu qu'un problème de pignons qui ont sauté ponctuellement,
et c'était pendant les réglages, en raison d'un problème de configuration.
Sans conséquence pour la machine, grâce à ce système.

Je ne partage pas ton analyse sur les rondelles de Téflon.
Elles permettent de bloquer suffisamment en travail normal et permet
à la plaque de pivoter sans souffrance ni pour elle, ni pour la transmission,
en cas de dysfonctionnement. Elles remplissent tout à fait leur rôle.

Si un problème survient, le système n'est pas fait pour que "tout rentre dans l'ordre tout seul".
L'usinage sera sans doute à reprendre et bien entendu, il faudra "fixer" le problème.
On resserrera les rondelles ou les changera. C'est une pièce d'usure sans conséquence.

Des sécurités dans tous les sens c'est bien, mais cela augmente le coût de la machine,
et pas sûr que les bénéfices soient si évidents pour l'amateur.
D'autant que le débogage des erreurs est souvent ardu pour lui seul.
D'ailleurs quelles machines disposent des systèmes que tu évoque ?
Sont-ce des machines amateur/semi-pro ? Quel est leur prix ?

Quoi qu'il en soit, le système MechMate convient à 100% en configuration normale,
et évite la casse en cas de panne ou dysfonctionnement du pilotage.
Mon avis est que ça couvre correctement les points les plus importants.
Ce qui est globalement dans l'état d'esprit de la MechMate.

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Ven 31 Aoû 2012 - 12:45

J-Max.fr a écrit:Pour que la tôle de 6mm se torde dans cette configuration il y a du chemin.
oui pour qu'elle se torde il va falloir y aller fort mais pour autant elle peut légèrement se déformer et se remettre en place quand ça force un peu et ça personne ne le verra.

J-Max.fr a écrit:D'ailleurs, le système est justement pensé pour que ça n'arrive pas.
(on peut en parler, mais regarde mieux comment s'appliquent les forces... Wink )
De mémoire, je n'ai lu qu'un problème de pignons qui ont sauté ponctuellement,
et c'était pendant les réglages, en raison d'un problème de configuration.
Sans conséquence pour la machine, grâce à ce système.
une dent qui saute c'est un décalage entre les moteurs ce qui fait que le moteur qui a eu le soucis mettra le chariot en travers d'une valeur équivalent à une dent.
ce qui sous entend aussi que le problême peut revenir et ça personne ne le saura sauf si on atteind des valeurs de décalage trop importante.
pour autant l'opérateur qui se sert de la machine se dira que tout c'est bien passé donc on peut faire une série alors qu'en faite il lui manquera une information très importante comme quoi à un moment ça trop forcé et donc il faut trouver la cause et la résoudre.

J-Max.fr a écrit:Elles permettent de bloquer suffisamment en travail normal et permet
à la plaque de pivoter sans souffrance ni pour elle, ni pour la transmission,
en cas de dysfonctionnement. Elles remplissent tout à fait leur rôle.
je suis entièrement d'accord avec toi mais comme tu as si bien dit en travail normal c'est à dire que si il y a un forçage et bien l'engrenage est libre de sauter une dent et le ressort remettra l'engrenage contre la crémaillère sans informer personne et c'est ça qui me dérange, normalement quand tu as un système à deux moteur indépendant mais recevant les mêmes ordres au même moment tu dois avoir un capteur différentiel qui permet de vérifier que les deux moteur sont toujours bien calé et un capteur de chaque côté qui agit à l'instant où l'axe de l'engrenage s'éloigne de la crémaillère.
après que le ressort évite la casse c'est très bien, c'est ce qu'il faut de toute façon mais il faut aussitôt que la machine s'arrête et informe l'opérateur, sinon un des moteurs va être en décaler et il se peut même quand fin de course il vienne se recaler en refaisant sauter une ou plusieurs dents, si tu fais une série de pièce identique et bien tu feras une série de sautage de dent identique et forcément ça ne va pas plaire à la mécanique.
c'est valable avec un pas qui saute, on doit être informer du problême grace à un capteur différentiel, le principe est très simple, il vérifie la différence de rotation entre les deux moteurs, si les deux tourne en même temps et à la même vitesse alors le capteur n'agit pas alors que si un moteur tourne ne serait-ce que d'un pas en plus de l'autre et bien le capteur sent une différence et zou il envois un message au pc qui stop tout pour cause de problême mécanique.

J-Max.fr a écrit:Si un problème survient, le système n'est pas fait pour que "tout rentre dans l'ordre tout seul".
L'usinage sera sans doute à reprendre et bien entendu, il faudra "fixer" le problème.
On resserrera les rondelles ou les changera. C'est une pièce d'usure sans conséquence.
oui mais pour ça faut le savoir hors tu le sais comment ? Wink

J-Max.fr a écrit:Des sécurités dans tous les sens c'est bien, mais cela augmente le coût de la machine,
et pas sûr que les bénéfices soient si évidents pour l'amateur.
non pas du tout, une bonne étude suffit à réduire les coûts et si c'était prit dès le début ça ne changerait rien au prix, maintenant si il faut adapter un système de sécurité la forcément ça coute des sous !!!
tu peux même ne pas mettre de capteur différentiel, tu met juste un capteur de chaque côté pour contrôler le déplacement du support moteur, si ça force d'un côté et qu'il y a un risque de faire sauter une dent et bien un des capteurs va réagir et zou tout s'arrête, ça ne coute rien du tout deux petit micro switch Wink

J-Max.fr a écrit:D'autant que le débogage des erreurs est souvent ardu pour lui seul.
D'ailleurs quelles machines disposent des systèmes que tu évoque ?
Sont-ce des machines amateur/semi-pro ?
même réponse qu'au dessus Very Happy
le débogage des erreurs est simple si on est bien informé donc ça ne coûte rien de rajouter un paragraphe dans la notice et de dire qu'en cas d'arrêt de la machine il faut regarder ceci ou cela, si le capteur différentiel est enclencher normalement tu ne peux pas remettre la machine en marche sans le décoincer et donc sans recaler les moteurs, il suffit donc de tirer sur le ressort et de tourner l'engrenage d'une dent et de voir si le capteur est encore enclenché ou pas, de toute façon ça ne sera que d'une dent dans le sens de déplacement, vu que le capteur aura tout bloqué juste après.
il se peut aussi qu'il n'y ai pas de décalage de dent et dans ce cas le simple fait de reculer le chariot suffit à déclencher le capteur et remettre la machine en marche, dans ce cas tu saura que c'est un forçage trop important.

J-Max.fr a écrit:Quoi qu'il en soit, le système MechMate convient à 100% en configuration normale,
et évite la casse en cas de panne ou dysfonctionnement du pilotage.
Mon avis est que ça couvre correctement les points les plus importants.
Ce qui est globalement dans l'état d'esprit de la MechMate.
je n'en doute pas simplement pour moi visiblement il manque des choses, cela dit il peut y avoir un système de surtension dans la carte de la machine et donc que si un moteur force trop au risque de sauter une dent et bien la carte ressent la surtension et stop tout.
pour le savoir il faudrait utiliser la machine et retenir un côté pour voir si elle insiste ou si elle s'arrête, si elle insiste au point faire sauter une dent ou qu'il y a une mise en crabe du chariot c'est embêtant... Wink

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Totem le Ven 31 Aoû 2012 - 13:25

salut,

Ah, tu as corrigé la titre Very Happy

Une 1/4 de panneau peut se construire moins cher,
mais il faut en assurer soi même l’ingénierie...

Tout à fait! mais cela ne me dérange pas, bien au contraire, ça fait partie du plaisir...


Au niveau du moteur et de la démultiplication, il existe un phénomène directement lié à la masse.
Prends une voiture, par exemple. (pas sûr que ce soit un bon exemple,
peut-être n'as-tu pas encore eu l'occasion d'en conduire)
Sa boite de vitesse est une démultiplication lambda.
Or, plus l'auto est lourde et le moteur faible, moins on peut démarrer en 2e ou 3e,
même avec l'aide de l'embrayage (qu'un moteur pas à pas ne possède bien sûr pas). Dans le même ordre d'idée,
lorsqu'il n'est plus alimenté, le moteur freine le véhicule. Plus la démultiplication est importante et/ou
le moteur faible, moins il est capable de freiner la masse. Le diamètre d'axe est un autre problème.
Pas ailleurs, et tu le sais sans aucun doute, une démultiplication 2:1 n'apporte pas 2x plus de couple.
Il y a forcément une dispersion du couple lié à d'autres facteurs, inutile de rentrer dans les détails.

là je ne te suis pas du tout, parce que multiplier, ça ne revient pas à passer la 2ème ou la 3ème, mais au contraire à passer en première, donc on ira moins vite, mais il n'y a absolument aucune raison que le moteur peine plus!

Pour ce qui est du diamètre d'axe, si il supporte directement le pignon d'entraînement c'est effectivement un problème important, mais si il entraîne juste une courroie de démultiplication, plus rien à craindre, c'est l'arbre de sortie de ta démultiplication qui par contre, doit être suffisement dimmensionné.

Pour ce qui est du rendement, avec une courroie crantée on considère en général 0.9, donc non on aura pas 2x plus de couple, mais 1.8x plus, c'est déjà pas trop mal What a Face

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Ven 31 Aoû 2012 - 13:41

Re,

@Ordinerf :
Oublions que les dents ne sautent pas sur une MechMate, et imaginons...

Si le support moteur est fixé correctement, il va pivoter en cas de blocage.
Comme je te le disais, il ne va pas revenir en place comme si rien ne s'était passé.
Il va rester en position "sautée", normal. Le ressort ne fait que 10kg.
Sans parler du raffut, quel que soit le problème (calage, pièce, outil...).
Comme toute machine nécessite la présence d'un opérateur (elles n'ont pas de cerveau),
l'opérateur aura donc actionné l'arrêt d'urgence. Le reste appartient au chapitre maintenance.
D'ordinaire leurs possesseurs identifient les pannes rapidement.
Même les amateurs contrôlent leurs pièces après usinage, surtout dans le cadre d'une série.

Oui, on pourrait mettre des Micro-switch en batterie sur chaque support moteur, et partout ailleurs si on veut.
Dans le même ordre d'idée on pourrait mettre des Servo avec des codeurs pour éviter une éventuelle perte de pas
tant qu'on y est, avec un surcoût de 1000€ sur la construction.
Comme la MechMate, malgré ses centaines d'exemplaires de facture diverse,
n'a pas montré de problèmes chroniques liés à ses moteurs ou sa transmission, l'utilité est discutable. Wink

Tout le monde ne fonctionne pas ainsi, mais dans mon métier, je préfère travailler en soustractif qu'en additif.
Pour faire simple, un produit est bon non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter,
mais lorsqu'il n'y a plus rien à supprimer. Ce sont deux philosophies qui ne produisent pas les mêmes résultats.

@Totem
C'est vrai qu'il y a un certain plaisir à concevoir sa propre machine.
C'est très tentant, même pour un gars comme moi !
A savoir si l'on aura tout autant de plaisir à gérer ses imperfections... scratch

Pour ce qui est du moteur et de la transmission on est bien d'accord,
et entendons-nous pour constater que plus le moteur est "léger" moins le frein moteur sera important,
démultiplié ou non. La voiture de ma femme (Colombo sors de ce corps !) a une motorisation
qui malgré ses 120cv manque cruellement de couple (moteur éco-truc), notamment à bas régime.
Il arrive fréquemment que nous calions en 1ère, et parfois en 2e lorsque nous sommes
un peu trop enthousiastes lors des reprises. Mon avis est que cette motorisation est mal choisie pour cette automobile, même si elle permet de véhiculer l'auto dans les grandes lignes.
Il en va de même pour une CNC. Le moteur doit être suffisamment dimensionné
proportionnellement aux charges à déplacer et aux efforts à fournir.
Mon avis est que la démultiplication est un plus ou un moyen d'augmenter la définition,
mais pas une fin en soi. En tous cas, perte de puissance mise à part il m'apparaît évident
qu'un moteur bien dimensionné (voir sur-dimensionné) par rapport à l'effort
vaut mieux qu'un moteur sous-dimensionné mis à niveau par une moto-réduction.
C'est aussi l'avis du concepteur de la MechMate.
Je comprends que l'on puisse argumenter vers un sens différent. Wink

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  ramses le Ven 31 Aoû 2012 - 13:53

bonjour a tous,

Ordinef, au fil de tes interventions, j'ai eu a plusieurs reprises l'intention d'intervenir. Loin de moi vouloir lancer quelque polemique que ce soit mais apres lecture de cette derniere intervention, je me permets de te dire que tu es "fatiguant", tres "fatiguant".

Il est necessaire de rester critique face a toute chose mais cette critique, positive ou negative, n'est constructive que si elle est reflechie en apportant matiere a ameliorer les choses et non pas en essayant systematiquement de "critiquer" pour "critiquer" sans apporter aucun apport correctif serieux.

Je n'ai aucune animosite envers toi mais je ne fais ici que d'exprimer mon ressenti ainsi que celui d'autres participants.

Bien a vous tous.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Totem le Ven 31 Aoû 2012 - 13:58

Salut,

Mon avis est que la démultiplication est un plus ou un moyen d'augmenter la définition,
mais pas une fin en soi.

pas d'accord... c'est un moyen de diminuer le budget, rien de plus! Il ne faut pas espérer être plus précis juste en augmentant la résolution, dans tous les cas les limites de la machine se feront sentir!


et entendons-nous pour constater que plus le moteur est "léger" moins le frein moteur sera important,
démultiplié ou non.

pas d'accord... Puisque tu aimes tant parler de voiture, force est de constater que si tu démultiplies (et donc que tu passes la première au lieu de la troisième par ex) le frein moteur sera plus efficace! Avec les pas à pas, c'est pareil...


Il arrive fréquemment que nous calions en 1ère, et parfois en 2e lorsque nous sommes
un
peu trop enthousiastes lors des reprises. Mon avis est que cette
motorisation est mal choisie pour cette automobile, même si elle permet
de véhiculer l'auto dans les grandes lignes.

Il fallait acheter une diesel alors... Plus sérieusement, si le moteur fait 120ch mais n'a que peu de couple à bas régime, pas de secret, c'est qu'il monte bien fort dans les tours (P=t*n)! Ce n'est pas forcément le plus adapté pour une utilisation urbaine... Mais en général avec ce genre de voiture (c'est pareil à moto), si on cale, c'est que l'on ose pas assez faire hurler le moteur dans les tours, il ne faut pas hésiter à descendre un rapport, et là tu en auras de la reprise (120ch c'est pas mal!) Twisted Evil

Avec les pas à pas c'est pareil, si tu démultiplies, tu auras plus de couple (donc d'accélération) en sortie, mais pour un régime de sortie équivalent, il faudra tourner plus vite... Comme le moteur à des limites (celui-ci ne fait pas 120ch!), on ne pourra pas aller trop vite, c'est tout!

c'est quand même pas sorcier à comprendre scratch

Par contre, je ne sais pas si le gain est vraiment intéressant niveau budget, à mon avis, en gros ça doit être du -250€, mais vitesse diminuée de 40%, à l'utilisateur de voir si le jeu en vaut la chandelle...

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

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