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[MechMate] Pour ou contre ?

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Dim 2 Sep 2012 - 14:56

Bonjour,

[Zorg a été le plus rapide, je le rejoins sur certains points]

Comme je te le disais Ordinerf, il n'y a pas d'analyse de la surtension des moteurs sur la MechMate.
Sur toute machine, un opérateur est une nécessité, peu importe le niveau de sophistication.
Éventuellement un opérateur pour plusieurs machines, mais laisser une machine sans surveillance
tient de l'inconscience. D'ailleurs dans l'Industrie, ça n'existe pas.
Les conséquences pourraient être trop lourdes, et l'absence de surveillance est un motif de licenciement
pour faute grâve. C'est assez parlant je trouve.

Je ne suis pas certain qu'il faille classer la MechMate parmi les machines amateur.
Au moins semi-pro, car les prestations sont incontestablement professionnelles.
Quoi qu'il en soit, 1200€ pour une machine de ces dimensions me parait incroyable.
Tu n'as même pas une chinoise 400x300x50mm pour ce prix.

Je partage tout à fait l'analyse de Lionel en ce domaine :
  • Trois moteurs + BB + drivers d'entrée de gamme + alimentation, tu en as déjà pour 230€.
  • 8500mm de guidages à 350€ au très bas mot.
  • Transmission 5500mm à 150€ toujours au très bas mot.
  • Câblage 15m 4 fils à 60€ + 25m 2 fils à 20€
  • Limites + arrêt d'urgence 24€
  • Il reste 366€ pour la structure, le boitier et la visserie. Même en bois...
A noter que ces composants ne sont pas capable d'atteindre ni la qualité ni la vitesse d'une MechMate.
Pour info, rien que la structure de la MechMate, hors visserie et pièces laser, revient à +-600€.

Pour être tout à fait franc, et sans jugement de valeur, donner un prix au mètre cube
est ce que j'appelle du "parler creux". scratch Donner des prix, je fais ça tous les jours, c'est mon métier.
Un prix seul n'est en aucun cas un argument. C'est plutôt à une offre concrète que correspond un prix.
Or sans la description de l'offre, on parle dans le conditionnel absolu.
Soit tu réponds aux questions ci-dessous, soit tes propos sont vides de sens :
  • Qui fabrique ces machines ? Qui les utilise ?
  • De quelle architecture parle-t-on ? (Structure, électromécanique : en clair quelle forme, quels matériaux,
    quels guidages, quels moteurs, quelle électronique ?)
  • Où sont les exemples ? (ou les plans, éventuellement...)
  • Quelles performances attend-t-on ? (Vitesse, précision, qualité de coupe ?)
  • Pourquoi cette machine est meilleure qu'une MechMate ?
En d'autres termes à quoi correspond ton prix au m3 ?

A vrai dire, et sans critique aucune, j'ai souvent du mal à te suivre. Visiblement tu te comprend c'est déjà ça. Wink
Tu dis que concevoir des machines est ton gagne pain.
Peut-être es-tu à la recherche de clients pour lesquels imaginer des machines ?
Moi qui suis en contact avec la clientèle, je comprends que l'on ne puisse pas tout dévoiler au prospect.
Cependant, je n'en connais aucun qui achète les yeux fermés sur l'aura du concepteur ou le charisme du vendeur.
Le prospect veut l'assurance que le produit soit au moins en adéquation avec ses besoins.
Seulement à la fin, il voit s'il peut se l'offrir et/ou si le prix ou les prestations sont concurrentiels.

Très franchement, je suis un client potentiel pour une CNC correspondant à mon cahier des charges.
(le même que celui de la MechMate, pour faire court). C'est valable pour toi comme pour tout fournisseur sérieux. Maintenant, c'est le moment de me vendre tes choix technologiques
et m'expliquer ce que je vais potentiellement acheter.

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  ramses le Dim 2 Sep 2012 - 15:17

Bonjour a tous,

Très franchement, je suis un client potentiel pour une CNC correspondant à mon cahier des charges.
(le même que celui de la MechMate, pour faire court)

Ben non JM, t'es plus tout seul ... nous sommes maintenant, toi et moi, 2 clients potentiels ! Allez les gars, encore 1 pour faire le troisieme et on va avoir des % suplementaires drunken

Bien a vous tous

ramses
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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Dim 2 Sep 2012 - 16:52

Totem a écrit:Non il n'y a pas de sécurité de surcharge dans les Gecko préconisé par MechMate, cela dit pour ceux qui comme toi sont un peu parano
donc rien n'est prévu en cas de pépin et pour info je ne suis pas parano simplement je finis entièrement mes machines et une machine sans sécurité n'est pas une machine finie Wink
quand à l'opérateur il fait ce qu'il veut mais sur les centres d'usinages l'opérateur ne passe pas sa vie à côté de la machine, souvent il alimente d'autre machine ou fait autre chose en fonction du temps d'usinage.
sans parler que dans les très gros modèle il y a la mise en carton automatique donc l'opérateur alimente la machine le matin en matière première et ne revient pas avant le soir à moins que la machine est déclenchée une sécurité ce qui se fait souvent entendre par une sonnerie et/ou un gyrophare.
certe en amateur souvent les gens sont à côté et observe la machine pendant l'usinage mais bon c'est leur choix...

Zorg a écrit:C'est bien là que la bat blesse, d'aprés ordinerf la cnc ultime peut se faire à mondre cout pour une précision et une qualitée irréprochable, le tout pour une poignée de cerise.
Cela fait des années qu'il tient le même discours, cela fait des années qu'il doit instruire les foules et leur démontrer le bien fondée de ses théories, ha non pardon des ses réalisations. Et cela fait des années que l'on ne voit que l'herbe qui rougeoit et le soleil qui poudroit.
ça devient un peu répétitif à force ce type de remarque, je ne viens pas sur les forums pour bosser à la place des autres, je conseille et après chacun fait ce qu'il veut, de plus je ne répèterais pas les raisons pour lesquelles je ne montre rien, ceux qui ne comprennent toujours pas c'est leur problême mais en aucun cas je ne montrerais ce que je fais que ce soit bien clair une bonne fois pour toute Wink

Zorg a écrit:Mr ordinerf, si vous concevez et vendez des machines et c'est de manière professionelle et comercial ( c'est ce que j'ai cru comprendre à la lecture de vos écrits), je vous invite à me communiquer les coordonnées de votre entreprise que je puisse vous faire parvenir une demande pour une étude d'une machine dédiée à notre activité professionelle. Nb je n'ai aucun soucis avec les clauses de NDA.
encore une fois vous (vu qu'on est parti sur le vouvoyement...) prouvez que ce que je dis est mal compris, je n'ai jamais dit que je vendais des machines !!!
j'ai dis que les machines étaient mon gagne pain, nuance... Wink
c'est comme si vous demandiez à un footballeur où il vend ses ballons alors qu'il vous dis juste que le ballon est son gagne pain, ce qui veut dire que sans ballon il ne peut pas être footballeur et bien moi c'est pareil, mes machines sont mon gagne pain maintenant je ne vous dirais pas pourquoi ni comment, ça ne vous concerne pas et de toute façon je ne peux rien dire donc sujet clos !!!

Zorg a écrit:Pour en revenir à la mechmate. Soit nous continuons à disserter dans le vide, soit vous apporter des éléments de réponses concrets aux améliorations que vous aevisageriez d'y apporter pour la porter à vos standards.
comment ça dans le vide ???
ce que je dis ne sert à rien ou vous ne comprennez pas ???
j'ai donné plusieurs fois mon avis et j'ai dis (c'est fou le nombre de fois que je me répète en ce moment... Very Happy ) que niveau sécurité il manquait des choses, Totem vient de me confirmer que la carte de MechMate ne gère pas les sur tensions donc cette machine n'est pas totalement sécurisé, je suis même en train de me demander si les fins de courses sont vraiment fiable, à vérifier...
j'ai donné une solution avec des switchs, maintenant je le redis je n'ai pas fait de plan pour adapter la solution, il faudrait que j'étudie la machine en détail avec les plans sous le nez mais je n'ai ni le temps ni l'envie de le faire au vu des attaques répétés sur différents forums, donc je veux bien aider certain maintenant faut aussi un peu bosser de votre côté, sinon ce n'est pas la peine de se lancer dans un tel projet si on attend que tout soit fait par d'autre... Very Happy

Zorg a écrit:Pour rappel cette machine est prévue pour de l'usinage de panneaux de bois et de l'usinage de matiére tendre, avec une précision de menuiserie, pas une précision de mécanicien. Le 1/10 ne sert à rien en menuiserie, pire il est contreproductif
merci pour l'info, je ne connaissais pas sa tolérance, donc 1/10ème ça explique la vitesse d'usinage, je suis d'accord avec vous pas besoin de descendre plus bas pour du bois Wink

Zorg a écrit:Cette machine a été concue et pensée pour être construite sans outillage spécialisé ou presque, la découpe et mise en forme des éléments étant sous traitée.
ce qui explique le prix donc si tout est sous traité ça me semble difficile de faire moins cher, je pensais qu'après obtention des plans chacun faisait tout par lui même Wink
cela dit j'ai un peu de mal à comprendre le concept de machine amateur pas cher réalisé en sous traitance, à mon avis il y a des choses qui m'échappe dans les projets de chacun, pour moi c'est obtention des plans, achat matière et matériel puis zou on fait tout soi même en suivant les plans, si on ne peut pas alors on cogite pour changer des parties et faire autrement tout aussi bien, ça me semble logique et ainsi on baisse les coûts sinon comme ça été dit il est clair qu'avec cette somme on va juste avoir le matériel et encore tout va dépendre de ce qu'on prend... Wink

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Zorg le Dim 2 Sep 2012 - 17:55

Ordinerf a écrit:
ça devient un peu répétitif à force ce type de remarque, je ne viens pas sur les forums pour bosser à la place des autres, je conseille et après chacun fait ce qu'il veut, de plus je ne répèterais pas les raisons pour lesquelles je ne montre rien, ceux qui ne comprennent toujours pas c'est leur problême mais en aucun cas je ne montrerais ce que je fais que ce soit bien clair une bonne fois pour toute Wink

c'est tellemement facile de venir déblatérer sur les pro les cons (surtout les cons vous concernant).
et de ne rien proposer de positif.

parler pour parler c'est bien, mais improductif.

nul ne vous demande de nous fournir une solution clef en main (encore une fois dnas le cadre pro je suis prenneur d'une solution clef en main). sur un forum, je conçoit tout à fait votre réticence (encore que j'ai des doutes sur la raison sous-jacente...... et de sérieux doutes mêmes.
1) soit vous êtes un charlatan qui brasse du vent.
2) soit vous avez vous même une forte propension à utiliser des techniques présentés par d'autres
3) soit les défauts que vous critiquesz si souvent sont votre lot quptidien.
)


ordinerf a écrit:
encore une fois vous (vu qu'on est parti sur le vouvoyement...) prouvez que ce que je dis est mal compris, je n'ai jamais dit que je vendais des machines !!!
(....)
de toute façon je ne peux rien dire donc sujet clos !!!

jolie dérobade.....
soit vous ne vendez pas.
vous faites de la conception d'après vos moultes dires. ce qui n'en est que mieux. de la maintenance ? de

ordinerf a écrit:
Zorg a écrit:Pour en revenir à la mechmate. Soit nous continuons à disserter dans le vide, soit vous apporter des éléments de réponses concrets aux améliorations que vous aevisageriez d'y apporter pour la porter à vos standards.
comment ça dans le vide ???
ce que je dis ne sert à rien ou vous ne comprennez pas ???

non je ne comprends pas. quel que soit la situation, vous allez de toute façon nous trouver une raison supplémentaire qui tendra a démontrer que la machine n'est pas adaptée. une fois ce point réglé vous en trouverez encore d'autre etc etc.

ordinerf a écrit:
Totem vient de me confirmer que la carte de MechMate ne gère pas les sur tensions donc cette machine n'est pas totalement sécurisé, je suis même en train de me demander si les fins de courses sont vraiment fiable, à vérifier...

et après les fins de courses, vous envisagez quel point négatif ?

ordinerf a écrit:
Zorg a écrit:Pour rappel cette machine est prévue pour de l'usinage de panneaux de bois et de l'usinage de matiére tendre, avec une précision de menuiserie, pas une précision de mécanicien. Le 1/10 ne sert à rien en menuiserie, pire il est contreproductif
merci pour l'info, je ne connaissais pas sa tolérance, donc 1/10ème ça explique la vitesse d'usinage, je suis d'accord avec vous pas besoin de descendre plus bas pour du bois Wink

ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, où ais-je parlé de la précision de la mechmate ?

je dit que pour de la découpe de panneaux le 1/10 est largement suffisant rien de plus.


Zorg a écrit:uot;
Zorg a écrit:Cette machine a été concue et pensée pour être construite sans outillage spécialisé ou presque, la découpe et mise en forme des éléments étant sous traitée.
ce qui explique le prix donc si tout est sous traité ça me semble difficile de faire moins cher, je pensais qu'après obtention des plans chacun faisait tout par lui même Wink

bien sur on à tous dans un tiroir de la cuisine une machine laser ou jet d'eau pour découper les pièces et pour le pliage ??

sous traitance et construction amateur ne sont pas antinomiques. il n'est que de voir le succès des kits qui se vendent dans tous les domaines.
mais encore une fois, la mechmate n'est PAS une machine pour amateur. je connais peu d'amateurs qui tappent dans ces dimenssions.


@ ramses et J-Max : le troisième vous l'avez.


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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Dim 2 Sep 2012 - 18:08

J-Max.fr a écrit:Éventuellement un opérateur pour plusieurs machines, mais laisser une machine sans surveillance tient de l'inconscience. D'ailleurs dans l'Industrie, ça n'existe pas.
Les conséquences pourraient être trop lourdes, et l'absence de surveillance est un motif de licenciement
pour faute grâve. C'est assez parlant je trouve.
alors on ne doit pas cotoyer les mêmes entreprise parce que très souvent il y a un opérateur pour un parc machine et le mec n'est pas coucher devant la machine, il navigue et parfois s'absente pour aller chercher la matière première ou sortir les palettes de pièces déjà faite.
tu as des centre d'usinage qui sont entièrement automatisé et personne pour surveiller, après si on vise encore plus haut tu as des surveillances par caméra mais bon la on est à des années lumière du sujet surtout en version amateur Very Happy
enfin si certain aime regarder leur machine c'est leur choix Wink

J-Max.fr a écrit:Je ne suis pas certain qu'il faille classer la MechMate parmi les machines amateur.
Au moins semi-pro, car les prestations sont incontestablement professionnelles.
Quoi qu'il en soit, 1200€ pour une machine de ces dimensions me parait incroyable.
Tu n'as même pas une chinoise 400x300x50mm pour ce prix.
non mais une machine fait main oui, enfin après tout dépend comment on s'y prend et ce qu'on fait, quand je vois des cnc de la taille d'une boite à chaussures dont le concepteur se vente de l'avoir faite pour 3000€ ça me fait mal au ventre mais bon manifestement c'est la grande mode en ce moment donc je suis content pour les commerçants Very Happy
quand au classement de le MechMate il me semble n'avoir jamais rien dit sur le marché qu'elle vise, qu'elle soit amateur ou pro je m'en moque complètement par contre qu'elle ne soit pas sécurisé me dérange, enfin sur le plan technique, après chacun fait ce qu'il veut de sa vie, mdrrrrrrrr

J-Max.fr a écrit:Pour être tout à fait franc, et sans jugement de valeur, donner un prix au mètre cube
est ce que j'appelle du "parler creux". scratch Donner des prix, je fais ça tous les jours, c'est mon métier.
Un prix seul n'est en aucun cas un argument. C'est plutôt à une offre concrète que correspond un prix.
Or sans la description de l'offre, on parle dans le conditionnel absolu.
Soit tu réponds aux questions ci-dessous, soit tes propos sont vides de sens :
  • Qui fabrique ces machines ? Qui les utilise ?
  • De quelle architecture parle-t-on ? (Structure, électromécanique : en clair quelle forme, quels matériaux,
    quels guidages, quels moteurs, quelle électronique ?)
  • Où sont les exemples ? (ou les plans, éventuellement...)
  • Quelles performances attend-t-on ? (Vitesse, précision, qualité de coupe ?)
  • Pourquoi cette machine est meilleure qu'une MechMate ?
En d'autres termes à quoi correspond ton prix au m3 ?
je te rassure ce n'est pas une valeur officielle inscrite sur la porte d'entrée de l'Elysée Very Happy
le prix au mètre cube est une moyenne obtenue suite à une constatation depuis que je fais mes machines, c'est à dire qu'à chaque fois je me trouve dans cette moyenne et vu que je ne suis pas plus intelligent que d'autre, j'en déduis que tout le monde peut être dans cette moyenne, cela dit au vu de ce qui se passe sur internet j'ai récemment dit que souvent ça tourne à 3000€/m3 pour une machine amateur et que donc j'en conclus que l'amateur à un prix au mètre cube supèrieur à moi MAIS pour une raison simple qu'il achète surtout de l'alu et en plus qu'il copie "bêtement" ce qu'on voit partout avec la mode des guides et vis à billes.
après chacun fait comme il veut mais c'est de l'argent dépenser pour rien à performances égale !!!
ce qui faut bien comprendre c'est que le problême vient de la conception même de la machine, après le reste en découle lors de l'étude et c'est pour ça que j'insisterais toujours sur le besoin de faire une étude complète avant même d'acheter quoi que ce soit, hors la mode de nos jours c'est de foncer sur Ebay le lendemain de l'idée du projet et d'acheter tout et n'importe quoi puis ensuite de pondre la machine en faisant en fonction des achats, c'est à dire faire comme disait Coluche construire la voiture autour de l'allume cigare Very Happy
pour les plans et/ou exemple en ce qui me concerne il y en a aucun, je ne fais pas vos machines à votre place, par contre parfois quand j'ai le temps je fais des pavés avec ou sans dessin pour vous expliquer les choses mais après chacun est responsable de son projet.
actuellement il y a des malins qui pensant que grace à la crise et internet ils vont pouvoir se faire une machine et gagner leur vie sans rien faire, ainsi ils n'achètent pas la machine mais fonce sur internet pour que d'autre leur disent quoi faire et comment, si possible avec plans et calcul, je pense qu'il faut arrêter de rêver et bien prendre conscience que quand on s'engage dans un tel projet on doit tout faire et ne rien attendre des autres.
pour éviter que ce soit ainsi je passe un peu de temps en donnant des conseils mais ça s'arrête la, si maintenant il faut tout faire à la place des autres pour ma part ce sera non surtout pour se faire vaner par derrière, mdrrrrrrrr

J-Max.fr a écrit:A vrai dire, et sans critique aucune, j'ai souvent du mal à te suivre. Visiblement tu te comprend c'est déjà ça. Wink
dans ce cas il ne faut pas laisser trainer le doute et me poser des questions sinon c'est bêbête qu'on fasse des pages pour rien sur un sujet Wink

J-Max.fr a écrit:Tu dis que concevoir des machines est ton gagne pain.
Peut-être es-tu à la recherche de clients pour lesquels imaginer des machines ?
décidément c'est le sujet phare en ce moment, je me demande comment chacun réagirait si je leur posais toujours les mêmes questions sur leur vie professionnelle, à croire que de ne pas savoir est si insupportable que chacun veut absolument savoir ce que je ne dirais JAMAIS !!! Very Happy

J-Max.fr a écrit:Moi qui suis en contact avec la clientèle, je comprends que l'on ne puisse pas tout dévoiler au prospect.
Cependant, je n'en connais aucun qui achète les yeux fermés sur l'aura du concepteur ou le charisme du vendeur.
Le prospect veut l'assurance que le produit soit au moins en adéquation avec ses besoins.
Seulement à la fin, il voit s'il peut se l'offrir et/ou si le prix ou les prestations sont concurrentiels.
vu que je ne dit rien tu comprendras bien que ton avis ne me concerne pas Wink

J-Max.fr a écrit:Très franchement, je suis un client potentiel pour une CNC correspondant à mon cahier des charges.
(le même que celui de la MechMate, pour faire court). C'est valable pour toi comme pour tout fournisseur sérieux. Maintenant, c'est le moment de me vendre tes choix technologiques
et m'expliquer ce que je vais potentiellement acheter.
tu crois que si je viens sur des forums sait pour faire ma pub et me trouver des clients ??? mdrrrrrrrrr
si je viens ici c'est dans le but de me "détendre" hors du boulot et parler mécanique avec des personnes qui aiment ça hors je ne vais pas faire payer mes conseils vu que je ne dis que ce qui est gratuit, mdrrrrrrrr
à partir de la si chacun ne fait pas un effort pour cogiter dans son coin je ne vais pas en faire un à mon tour, je ne suis pas la pour bosser mais pour aider, hors à ce jour mes conseils ont été surtout prit pour des critiques par des personnes qui n'ont rien comprit à mes propos et qui ont un problême de fierté avec eux même, tu te doute bien que je ne vais pas me casser le popotin à aider ce genre de personne et que donc comme tu l'as remarqué je préfère donner des conseils et aider les personnes qui sont motivé à poursuivre leur projet, ce que j'ai toujours fait avec toi Wink

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Dim 2 Sep 2012 - 18:15

Zorg a écrit:ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, où ais-je parlé de la précision de la mechmate ?
je dit que pour de la découpe de panneaux le 1/10 est largement suffisant rien de plus.
je ne répondrais qu'à cette remarque, les autres m'ont surtout bien fait rire tant vous êtes loin de la réalité mais de toute façon je n'ai pas envie d'en remettre une louche pour rien Wink

concernant cette remarque j'avais été un peu vite dans mes propos en laissant entendre que la machine avait cette précision pour autant je suis toujours d'accord sur le fait que pour ce type d'usinage le 1/10ème suffit largement et que donc faire une machine plus précise ne servirait à rien Wink

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  dh42 le Dim 2 Sep 2012 - 18:18

MODERATION

Une fois de plus ça part en vrille, je vous demanderais à tous de bien vouloir vous recentrer sur la Mechmate et son coté technique, merci

++
David

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  ramses le Dim 2 Sep 2012 - 19:16

bonsoir a tous,

tout d'abord merci a David pour le recentrage.

En ce qui concerne cette machine, j'ai parcouru quasi tout ce qui la concerne mais un point reste "obscurs" pour moi. Si j'ai parfaitement compris le process de realisation du biseau 45° du "rail" par contre je ne visualise pas bien la premiere etape qui consiste a "dresser" le "rail". J'ai bien lu qu'on parle d'un tube de ref mais ...
Si vous pouviez m'eclairer ?

Bien a vous tous

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Zarkann le Dim 2 Sep 2012 - 20:54

Bonsoir à tous

Vous savez, le forum va bientôt avoir quatre ans et je doit dire que beaucoup de membres l’apprécient parce que c'est un forum tranquille et convivial

Je ne vise personne en particulier et je laisse le soin a chacun de prendre ses responsabilités, mais une chose est sur, c'est que chacun doit respecter le point de vue des autres et surtout éviter les jugements de valeur car on a tous des expériences différentes et c'est cela la force d'un forum

Maintenant si certain d'entre vous cherches les querelles à tout bout de champs, le problème va être vite réglé. Sachez que l'ensemble de l’équipe surveille ce qui se passe
et nous n'hésiterons pas à sévir si le besoin s'en fait sentir, se serais dommage car le sujet est plutôt intéressant et vous devriez être constructif plutôt qu'agressif

Merci de votre compréhension

@++ Eric



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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Dim 2 Sep 2012 - 23:56

Merci à la modération, je souhaite également que le topic reste amical et convivial, dans un esprit d'entraide et non d'affrontement.
Même si je ne partage pas l'avis de quelqu'un, je reste convaincu que l'on peut se parler et argumenter respectueusement. Wink

@Ordinerf
Le processe de Fabrication de la MechMate contient +-600€ de pièces découpées laser dont certaines pliées. Les voici :
Les pièces sont détaillées sur les plans, qui incluent également les fichiers DXF de découpe.
Rien n'empêche de les réaliser soi même, mais percer/découper/plier de la tôle de 6mm avec précision n'est pas à la portée de tous.
Il est possible si on est assez brave de les réaliser en mécano-soudé, mais ce sera une autre paire de manche !
L'avantage est la robustesse et la simplicité d'assemblage de l'ensemble.
Mais ça pèse lourd dans le budget de la machine, c'est sûr. Mais globalement,
la MechMate reste une machine très attractive comparativement à la concurrence sur le marché.
Rappelons qu'elle revient au prix d'une BZT PF 1000-C, par exemple...

Ordinerf, j'insiste... Sans aller dans le détail, je voudrais vraiment comprendre quels sont les principes qui permettraient
de construire une machine meilleure que la MechMate à prestations équivalentes, dans un budget inférieur à 1500€.
On pourrait ouvrir un sujet sur la question, ce serait plus adapté qu'ici finalement.

@Ramses.
En fait, la cornière est d'abord "décapitée".
On met le "skateboard" en mode horizontal, et l'on découpe la partie supérieure :
D'une part ça crée une face de référence pour avoir le rail horizontal,
d'autre part, la face plus courte de la cornière sera moins sujette aux déformations/vibrations.
D'après mes essais, à moins d'avoir une poutre en acier neuve quasi sans défaut, ce qui n'était pas mon cas,
j'ai obtenu de meilleurs résultats en mettant la meuleuse en fixe, avec un guide pour la cornière,
et en "passant" la cornière.
Ensuite on met le "skateboard" en mode 45° pour créer les angles, on travaille directement sur le rail :


++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Lun 3 Sep 2012 - 11:20

je suis bien content qu'on revienne au sujet Wink

J-Max, c'est justement pour ça que j'ai dis qu'on devais faire autrement parce que forcément si tu fais de la tôle pliée sans plieuse alors tu va devoir sous traité et donc payer plus cher, le but de mes remarques est de justement se dire mais ne peut-on pas faire aussi bien voir mieux sans faire pareil et ne prendre que le concept de base mais adapté à ses moyens Very Happy

après forcément ça oblige à étudier chaque pièce non faisable et à les remplacer par des pièces faisable sans perdre en rigidité.

une autre solution moins cher est de se dire que ce qui coute c'est le plis et la découpe, ne serait-il pas possible de faire fabriquer une bande de tôle et la pliée puis faire les découpes soit même à la scie et lime par exemple.
un long pli est souvent moins cher que plusieurs petit plis parce que ça ne fait qu'une pièce, si elle est trop longue alors on en demande deux identique.
alors que si tu fais à la pièce, le soucis c'est que l'opérateur va devoir modifier les butées "peut être" pour chaque pièce.
encore une solution pas cher, demander dans un atelier si il n'y a pas une chute de tôle pliée de la même épaisseur et faire les pièces dedans soit même, ce n'est pas très compliqué ni très long, ce qui compte dans les pièces c'est la référence (donc le pli) et de bien faire les perçages au bon endroit, le reste ce n'est que des découpe à grande tolérance, que le pièce soit plus longue ou plus courte d'un millimiètre on s'en moque vu que ça ne change rien à l'utilité de la pièce Wink

ça m'arrive souvent de refaire des pièces dans des chûtes, non pas par radinerie mais parce que je trouve ça bête de jeter ce qui peut encore servir.

pour le mécano soudé je dis attention parce que si tu sais éviter ou supprimer les contraintes ok sinon laisse tomber ou alors tu fais que les pièces secondaire mais pas les principales.

cela dit on ne va pas encore ouvrir un sujet sinon on va s'y perdre, autant tout traité ici Wink

concernant l'usinage du rail avec une meule, ce n'est pas bête mais faudra passer plusieurs fois en changeant le disque parce que l'état du disque au départ n'est pas le même qu'à l'arrivée il me semble...

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Lun 3 Sep 2012 - 20:26

Bonsoir,

Pour l'état des disques, oui, il est prévu dans le processus de les changer à des moments précis.

Pour la bonne lisibilité du forum, il me parait important que chaque sujet traite... de son sujet ! Wink
Même si une étude collective d'une CNC "Low-Cost but Hi Perfs" serait un projet communautaire intéressant.
(Passionnant en ce qui me concerne Wink )

Les pièces Laser, oui ça coûte cher, et à mon sens, ça vaut son prix.
Pas de galères de construction, d'imprécision ou de montage.
C'est comme papa dans maman, on pointe puis on soude et l'affaire est réglée en quelques heures.
Sans compter que de la tôle de 6mm ça se travaille pas au cutter,
et chaque imprécision dans le perçage, le pliage ou la découpe amènera son lot de problèmes.

J'ai beaucoup réfléchi à comment se passer des pièces laser.
Certains s'y sont risqué avec du tube, des triangles, etc.
D'abord c'est moche, ensuite c'est un gros boulot (surtout pour un amateur, ou un non-métalleux),
enfin, il y a 80% de chances pour que les propriétés mécaniques, le poids, l'équilibrage,
ne soient pas au rendez-vous.

Par rapport aux pièces Laser, l'économie a du mal à atteindre les 50%.
En effet, la découpe et le pliage c'est une chose, mais le prix de la tôle est +- le même partout.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  ramses le Lun 3 Sep 2012 - 22:10

Bonsoir a tous,

merci pour ta reponse JM mais j'avais dans l'idee que cette etape se faisait sur la corniere placee sur le chassis lui-meme afin de ne pas rencontrer de deformation du rail lors de sa fixation sur la structure elle-meme probablement deformee. Ta reponse et la video semble montrer que ce n'est pas le cas, Qu'en est-il alors des deformations d'autant quand on voit les longueurs du plus grand axe.

Pour ce qui est de l'economie potentielle sur les pieces "laser" en se les tapant a la main, je vois les choses comme toi aussi ... faut avoir reporte des mesures et redessiner des pieces sur des pliages et se "taper" le forage et la decoupe pour comprendre le tres mauvais placement niveau economie sans parler des chutes et ... dans du 6mm qui plus est !
Par contre, se taper au tour tout ce qui peu l'etre, les chaines a cable a la CNC, une recherche en occas voir gratos d'un max de matos en elec et trouver un pot pour gratter qlq % sur les 100Kg de feraille sera une economie bien placee, ok pas une economie de malade mais bien placee et pas au detriment de la qualite de la machine.

Bien a vous tous










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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Lun 3 Sep 2012 - 22:32

Bonsoir,

En fait, les cornières fixées sur le bâti, implique aussi que le bâti puisse servir de référence,
ce qui n'est pas forcément le cas, surtout avec les UPE.
Donc attention à ne pas avoir le premier usinage faux.
C'est ce que j'ai compris par mes tests.
L'avantage de "passer le rail" devant une meuleuse fixe,
est que la référence sera toujours identique, donc forcément plus doit.
Je l'ai fait sur ma table de dégauchisseuse, mais une plaque de marbre ou de verre
sera suffisante pour présenter une table de référence convenable, surtout sur la largeur d'un disque ! Wink
Ensuite, le rail enfin "rectifié" pourra être ajusté ou "calé" au moment de son assemblage sur le châssis,
de manière à ce qu'il soit le moins déformé par le bâti.

Au sujet des matières récupérées, mis à part le temps de "désoxydation"
(qui peut être chronophage et une vraie galère),
certaines pièces n'ont aucune influence sur la qualité de la machine (jambages, renforts, etc.).
En revanche, pour les UPE du X, les traverses, le portique, les supports et les guidages,
ne pas prendre du neuf pourra entrainer beaucoup de problèmes...

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  ramses le Lun 3 Sep 2012 - 22:48

rebonsoir,

merci pour ta reponse, c'est bien comme ca que je voyais les choses.

Pour la feraille, je parlais bien de feraille neuve pour les elements le necessitant. Quand je parlais de gratter des % chez un pot c'est bien sur le prix final mais surtout sur le fait de "gratter" dans ses chutes reellement perdues pour lui mais qui peuvent faire ton bonheur a toi.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  olihawk le Lun 3 Sep 2012 - 23:24

bonsoir

J-Max.fr,

je me trompe peut être mais je crois que tu as déjà parlé de la dés-oxydation de l'intérieur de tube qui était une vrai galère.
sinon juste une petite info concernant la citation qui suit :
J-max.fr a écrit:Au sujet des matières récupérées, mis à part le temps de "désoxydation"
(qui peut être chronophage et une vraie galère)

En fait, la dés-oxydation de l'intérieur d'un tube n'est pas indispensable à la condition que la chambre formée par la paroi intèrieure de ce tube soit fermée (donc étanche) par exemple un tube rond dont les deux extrémités seraient fermées par 2 disques soudés ne présentera aucune évolution de l'oxydation de sa surface interne.
C'est logique pour avoir une oxydation il faut en autre de l'oxygène, si la chambre interne du tube est étanche l'oxygéne présent s'oxyde avec le métal et il ne passe plus rien quand qu'il n'est pas renouvelé.
La seule contrainte est d'obturé correctement les extrémités du tube mais aussi de pouvoir le faire dans l'utilisation que l'on va faire de cette pièce.
Cordialement Olivier

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Lun 3 Sep 2012 - 23:37

Bonsoir,

C'est vrai olivier, on a aussi possibilité d'utiliser une cire ou un produit bloquant l'oxydation.
Mais tout ceci est quand même du temps passé en plus, et déjà
le temps de construction d'une CNC peut dépasser facilement la centaine d'heures !

++

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Mar 4 Sep 2012 - 11:47

j'ai peur d'avoir compris quelque chose qui me dérange, en faite il faut réaliser une cnc sans rien faire par soi même, sauf le montage, faute de connaissance dans la fabrication des pièces et donc par crainte de faire mal on préfère payer un peu plus cher et donner tout à une entreprise ???

en un mot il faut la machine en kit prête à monter en partant des plans et pour pas cher... Very Happy

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Zorg le Mar 4 Sep 2012 - 13:44

et oui il existe des gens pour qui ce n'est et ne sera jamais qu'un outils et non une finalité en soi.

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Mar 4 Sep 2012 - 15:17

Bonjour,
En tous cas c'est mon cas.
Je préfère faire mumuse avec une CNC que faire mumuse à la fabriquer.
Bien que j'y prendrai un certain plaisir aussi, je suis avant tout un utilisateur.
D'ailleurs, si j'avais le budget, je n'hésiterai pas une seconde
et j'en achèterai une de qualité et qui corresponde à mes besoins.

Ça rejoint ce que j'avais dit au sujet des imprimantes 3D.
Si je ne lui trouve pas d'utilité, aucune raison de la construire.

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Mer 5 Sep 2012 - 12:00

ok donc en faite il vaut mieux viser un achat ou une sous traitance Wink
depuis le début, et ça pour chaque sujet, je pars du principe que les personnes savent faire et font tout (ou le grand maximum) par eux même, les cnc achetés c'est un domaine que je ne connais pas pancoops
quand au concept du "je dessine et la machine fait le reste" je trouve ça bien mais d'un autre côté ça m'inquiète un peu parce qu'on va dans la même direction que dans l'automobile avec les voitures de plus en plus remplis d'assistance à la conduite.
ça me rappel des anécdotes, genre aller dans une entreprise moderne avec machine cnc, ordinateur, etc... et dont la grande majorité du personnel technique ne savait même pas se servir d'une machine manuelle... Very Happy
ou de la secrétaire super mignonne qui me ventait les mérites du photocopieur mais qui avait du mal à changer la cartouche... Very Happy
enfin bref...

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Mer 5 Sep 2012 - 12:25

Bonjour,

Il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Quoi qu'il en soit, les machines disponibles sur plan, dont la MechMate,
couvrent 3 modes correspondant à 3 profils différents :
- le 100% auto-construction (fabrication des pièces et montage par l'utilisateur)
- le kit (fabrication extérieure puis montage par l'utilisateur)
- la machine 100% montée (transmission des plans pour appel d'offre).
Ou encore un mélange de tout ça selon ses propres compétences,
comme se limiter au câblage et à l'électronique, ou sous-traiter la soudure par exemple.

Après, faut-il être un informaticien ou un électronicien pour utiliser un ordinateur ?
Chacun son niveau de compétence, et le simple utilisateur peut aussi être pertinent et efficace. Wink
Aujourd'hui il faut un niveau de connaissance élevé dans chaque domaine.
Le savoir universel n'est plus à la portée de quiconque.
Déjà être pointu dans son propre métier est une belle performance.

D'ailleurs, un bon électro-mécanicien saura fabriquer sa machine et la faire fonctionner.
Par contre saura-t-il concevoir au mieux ce qu'elle sera capable de produire ?
Par exemple un designer ne sera pas le mieux qualifié pour construire une CNC,
par contre les produits qu'il fera avec seront remarquables.

++JM

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  olihawk le Mer 5 Sep 2012 - 16:21

Bonjour à tous,

J-Max, quel prix penses-tu que vale une mechnate conforme à tes besoin si tu l'achetais toute faite ou en sous traitance.

Eventuellement connais-tu les prix de revente de ce type machine sur le net?

Cordialement, Olihawk


Dernière édition par olihawk le Mer 5 Sep 2012 - 18:10, édité 1 fois

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  Ordinerf le Mer 5 Sep 2012 - 18:01

J-Max, je suis tout à fait d'accord avec toi mais la on est dans le cadre amateur sur un forum de mécanique usinage, donc on se doute bien que si on vient ici on trouvera principalement des conseils de mécanique usinage hors si déjà on usine rien et qu'on fait tout faire je ne vois pas trop l'intérêt des conseils.

c'est un peu comme si on venait sur un site de réparation de voiture pour demander chez quel réparateur il faut aller !!!
si le site de réparation voiture à été conçu c'est bien pour que chacun répare sa voiture Very Happy

enfin bref, on peut toujours donner un avis sur la machine, ça fera avancer le schimibili, schilimibi, oh zut, le schmilblick, ahhhhh enfin Very Happy

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Re: [MechMate] Pour ou contre ?

Message  J-Max.fr le Mer 5 Sep 2012 - 19:38

Bonjour,

C'est pas faux Ordinerf, et encore une fois, il faut de tout pour faire un monde Wink

@Olihawk,
il faut entre 60 et 100 heures de travail pour monter une MechMate.
A négocier le prix de l'heure avec ton artisan.
Pour les fournitures, il faut compter entre 2200 et 3800€
selon les choix techniques (moteurs, drivers, roulements, etc.) mais aussi les dimensions de la table ;
sachant que certains ont construit une MechMate à moins de 2500€
avec de l'acier de récupération, des moteurs+drivers chinois, une armoire d'occasion,
bref, en recherchant les opportunités et en achetant au meilleur prix.

++JM

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