Projet de construction CNc

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Re: Projet de construction CNc

Message  Mad Max le Sam 8 Sep 2012 - 22:31

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Re: Projet de construction CNc

Message  Ordinerf le Sam 8 Sep 2012 - 22:47

Olihawk, bien évidemment qu'on pourra rectifier le tir mais comme à très bien souligner Totem, on est ici dans le cadre amateur, donc on oublis le monde industriel, sinon dans l'industrie on soude puis zou on fou tout dans un immense four pour retirer les contraintes par la chauffe suivi d'un refroidissement lent, mais chez un amateur je doute fort qu'il a un four assez grand pour mettre sa cnc Very Happy
ce qui fou le boxon dans la soudure c'est la chaleur et plus précisément la répartition de la chaleur, ça crée une zone qu'on nomme ZAT (Zone Affectée Thermiquement) qui à totalement modifier ses propriétés mécanique, pour faire un comparatif simpliste, c'est comme après une fracture sur un os, la partie réparée est plus solide que le reste de l'os et bien en soudure c'est pareil, la ZAT est plus dur que le reste parce qu'elle a subit un effet de trempe partielle mais dont on ne sait pas jusqu'où elle a été, tout va dépendre de l'habileté du soudeur Wink

Totem, tu as tout dit et donc je n'ai rien à rajouter Wink

Mad-Max, oui dans une vis tu en as aussi mais on connait leur direction et leur effet, dans la soudure c'est casi alléatoire, certe on peut en deviner la direction principale mais ça restera de la théorie, en pratique il suffit d'avoir une vitesse d'avance imprécise et zou on en revient aux contrainte alléatoire.
un exemple tout simple, souder un cadre en cornière et essayer de le rendre parfait, les contraintes dû à la soudure vont vriller le cadre et il faudra y aller de la presse et/ou du marteau pour redresser le cadre Wink

Ca n'a pas été dit mais on peut aussi retirer les contraintes par martelage sur les soudures, mais bon la on vise des technique totalement inconnu des amateurs.
en faite on ne doit pas souder des éléments qui vont créer une géométrie de référence, on va souder des éléments qui permettent de monter les pièces sur un ensemble et après on va régler la géométrie.
je rassure ceux qui ne soude pas qu'on peut faire une cnc entière sans aucune soudure Wink

pendant que j'y pense, souvent je lis "il suffit de faire des points de soudure au lieu de cordon", alors moi je dis "bah ouai mais la notion de point est variable en fonction de la motivation de celui qui les fait" ce qui veut dire qu'un jour il va nous faire des points de 3 cm parce qu'il voudra faire mumuse avec son poste à souder et le lendemain il nous en fait de 1 cm parce qu'il est presser de rejoindre sa petite amie pour une nuit de folie et parfois pour une raison qui nous échappe il va penser que son point est mal fait alors il va nous tartiner de la soudure sur une dizaine de centimètre ce qui n'est plus vraiment un point Very Happy
de plus tout va dépendre de l'état de surface de la zone à soudé, du réglage et de la puissance du poste, de l'habileté du souder, du mode de soudage, de l'age de la belle mère de mon oncle, etc... mdrrrrrrrr
c'est totalement alléatoire la soudure surtout en amateur, en pro ça dépend parce qu'il y a des soudeurs qui sont de vrai robot de précision mais bon ici on en est loin je pense Very Happy
donc le mieux est de limiter la soudure à son strict minimum et de viser plus les assemblages par vis parce qu'à moins d'avoir le doigté d'un mammouth en rute sinon tout le monde sait percer des trous correctement et serrer une vis sans la péter, mdrrrrrrrr

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Re: Projet de construction CNc

Message  Mad Max le Sam 8 Sep 2012 - 23:23

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Re: Projet de construction CNc

Message  Totem le Dim 9 Sep 2012 - 10:48


assembler des ipn ou u voir même du rectangle sans aucune soudures
c'est bien se compliquer la vie et ça nécessitera toujours des réglages.
pourquoi se priver de renforts et platines robustes?

+1

ce qui veut dire qu'un jour il va nous faire des points de 3 cm parce
qu'il voudra faire mumuse avec son poste à souder et le lendemain il
nous en fait de 1 cm parce qu'il est presser de rejoindre sa petite amie
pour une nuit de folie et parfois pour une raison qui nous échappe il
va penser que son point est mal fait alors il va nous tartiner de la
soudure sur une dizaine de centimètre ce qui n'est plus vraiment un
point Very Happy

là on est pas sur la même longueur d'onde, 3cm ce n'est pas un point mais bel et bien un cordon, 1cm aussi d'ailleurs.
Des points c'est cela:



Pour le positionnement, les deux portées étaient posées sur un marbre, et bien sur j'ai laissé refroidir complètement entre chaque point.

Et là c'est pas trop mauvais niveau déformations et contraintes. Niveau géométrie par contre, il a quand même fallu caler légèrement un coté (5/100) car un des deux bouts d'étiré n'était pas parfaitement droit...

++
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Re: Projet de construction CNc

Message  Ordinerf le Dim 9 Sep 2012 - 11:29

Mad-Max, ce n'est pas se compliquer la vie mais je te rappel qu'on est dans le cadre amateur et il y a plus de chance que l'amateur ai une perçeuse à colonne (ou au pire à main) qu'un poste à souder, sans parler qu'avoir le poste ne suffit pas, il faut aussi savoir s'en servir.
donc avec la soudure on va toucher combien de personne ??? très peu comparer au perçage Wink

Totem, en lisant ta remarque je viens de voir que j'avais dit une bêtise parce qu'en faite j'ai dimensionné des points alors que je n'ai pas indiqué l'épaisseur des pièces ce qui du coup n'a pas de sens, vu qu'on désigne par point le rapport d'une longueur de soudure par l'épaisseur la plus fine à souder, donc forcément le point est variable.
sur une tôle épaisseur 10mm une soudure de 1cm de long n'aura pas du tout le même rapport qu'une soudure de 1 cm sur une épaisseur de 1mm, pour le premier cas ça sera un point "léger" (2 à 3 cm aurait été mieux) et pour le deuxième cas ça sera un point "fort" vu que la tôle lachera bien avant la soudure (ce qui d'ailleurs est le but recherché).

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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Dim 9 Sep 2012 - 12:05

Bonjour à tous,
quelques réponses aux différents intervenants,

Merci à tous pour vos interventions et pour clore le débat de la construction mécano-soudé, ce procédé de fabrication ne pose aucuns pbs de rigité ou de précision si je respecte les régles que vous avez évoquées plus avant dans le sujet.
Et en conclusion, je me limiterai à son utilisation pour des sous ensembles qui pourront soit être usinés sur des mo conventionnelles pour avoir les tolérences géomètriques nécessaires à la précision visée ou alors ils intégreront des possibilités de réglages permettant d'obtenir le même résultat.

Je reviens sur les messages de David et JM, concernant la possibilité d'achat de solutions commerciales :

http://www.bzt-cnc.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=3&Itemid=53&TreeId=11
http://www.leboncoin.fr/materiel_professionnel/350654860.htm?ca=6_s

Ce sont de bonnes solutions dans le cadre d'une activité professionnelle en particuliers le centre d'occasion Halbronn à 8500€ je m'imaginais pas un tel prix pour ce type de machine en occasion.

Néanmoins ce n'est pas mon but et pour affiner l' objectif de mon projet, je souhaite faire une cnc d'étude ou une étude de cnc pour voir ce que l'on peut obtenir comme meilleures performances avec des moyens "amateurs".
Je suis en train de revoir mon cahier de charge en intégant toutes vos remarques.
Cordialement Olivier







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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Dim 9 Sep 2012 - 12:27

Ordinerf a écrit:Mad-Max, ce n'est pas se compliquer la vie mais je te rappel qu'on est dans le cadre amateur et il y a plus de chance que l'amateur ai une perçeuse à colonne (ou au pire à main) qu'un poste à souder, sans parler qu'avoir le poste ne suffit pas, il faut aussi savoir s'en servir. donc avec la soudure on va toucher combien de personne ??? très peu comparer au perçage Wink

Juste une petite anecdote très récente (pour rebondir les moyens dit amateur et le soudage) puisqu'elle date de samedi matin. Sans trop de détails j'ai un entretien d'embauche lundi avec test de soudure en semi auto, il recherche un soudeur débutant qui dera formé en interne.
Pb je ne sais pas souder en semi auto jamais approché pareil destiole et je voulais pas arriver sans rien connaire du MIG. j'ai trouvé un chef d'entreprise (une entreprise trouvé dans les pajes jaunes) qui m'a proposé de m'apprendre les bases du semi auto et samedi j'ai aligné 3h00 de soudage en semi auto gratuite juste pour me rendre service.
Les moyens amateur ne sont limités que par les limites qu'on s'impose il y encore des pme qui veulent (c'est de plus en plus rare) bien partager leur savoir, leur matériel et offrir un peu de temps.
++ Olivier

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Re: Projet de construction CNc

Message  J-Max.fr le Dim 9 Sep 2012 - 12:51

C'est assez rare pour être souligné Wink
++JM

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Re: Projet de construction CNc

Message  Ordinerf le Lun 10 Sep 2012 - 11:56

oui tout à fait il y a des mentalité ouverte encore de nos jours, certain te diront de passer le vendredi après midi ou le samedi matin quand il n'y a personne hormis le patron Wink
certain même te proposeront de faire eux même la soudure gratos, tu as des patrons qui aiment bien se remettre en bleu de travail pour te rendre service Wink

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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Lun 10 Sep 2012 - 17:16

Bonjour à tous,
Je RE-commence par le commencement.

Le cahier des charges revu à la baisse:

1°) le type de machine : machine à commande numérique 3 axes en translation, option : un 4e axe (mandrin de tournage à axe horizontal)
2°) dimensions de table de travail : 500x500 mm
3°) dimensions du volume de travail : axe Z remonté au max avec outil 400x400x300mm (X,Y,Z), éventuellement 400mm au cube si c'est possible
4°) Précision : A°) objectif positionnement et répétabilité 2/100e mm dans le volume de travail
------------------B°) Pécision d'usinage : en fraisage 2 à 4/100e, la même que celle Fraiseuse universelle en tournage la même que celle d'un tour
5°) broche et serrage outil : spindle avec mandrin à pince diam 13 ou 20 mm à définir. éventuellemnt cone adapté sur broche à serrage par pince
4°) Type de matériaux à usinés : objectif premier -métaux non ferreux (alliages d'aluminium), objectif envisagé -acier, fonte
5°) Type d'outil : outil de fraisage standard diam fraise maxi 20mm possibilté d'adapter une platine porte outil de tournage en axe Z (option du 4e axe)
6°) Type de broche-spindle : le coût sera un élément déterminant dans le choix et de toute façon cohérent avec le choix du 3°)
7°) Mode de construction : Construction assemblée par vissage, et mécano-soudé pour les sous ensembles non critique
8°) Architecture de la machine :
en train d'être revisitée. j'ai des difficultés avec SW

Cordialement, Olihawk[/quote]

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Re: Projet de construction CNc

Message  Totem le Lun 10 Sep 2012 - 18:01

Salut,

c'est nettement mieux!

Par contre, attention à ne pas confondre broche de tournage et 4ème axe... Un 4ème axe, tourne avec un moteur pas à pas ou un servo, et s'utilise en fraisage (c'est la fraise qui génère la vitesse de coupe, l'axe sert juste aux déplacements).
Une broche de tournage en revanche, est de conception différente (à moins que ce ne soit pour le bois...). Déjà il faut un moteur rapide, ensuite et surtout, ce ne sont ni les mêmes roulements, ni la même démultiplication!

Dans le premier cas, on travaille avec roue et vis sans fin, alors que dans le second, une courroie ou une cascade de pignons est plus indiquée.

Bien entendu, rien n'empêche de faire les deux, mais ce n'est pas exactement ce que j'ai compris dans ton message:je me trompe?

Pour le châssis, voulais-tu absolument un portique mobile? Si oui, ce n'est pas impossible, l'avantage sera pour le confort et la visibilité, ainsi que le gain de place.

En revanche un portique fixe, voir même une table croisée comme la mienne, seront plus simples à régler, ne nécessiteront pas deux vis à billes sur l'axe du portique, et il est plus simple de faire rigide aussi (surtout avec la table croisée)...

A toi de voir...

Si tu as des problèmes avec SW n'hésite pas à demander aussi.

++
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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Lun 10 Sep 2012 - 21:15

Bonsoir à tous,

totem a écrit:Un 4ème axe, tourne avec un moteur pas à pas ou un servo, et s'utilise en fraisage (c'est la fraise qui génère la vitesse de coupe, l'axe sert juste aux déplacements).Une broche de tournage en revanche, est de conception différente
Lionel, tu as raison je suis bien passé du 4e axe "horizontal" au 4e axe "vertical" mais ça reste une évolution possible rien de plus, d'abord réaliser une cnc 3 axes classiques fonctionnelle et apres il sera toujours possible d'ajouter les options.
Totem a écrit:Pour le châssis, voulais-tu absolument un portique mobile? Si oui, ce n'est pas impossible, l'avantage sera pour le confort et la visibilité, ainsi que le gain de place.
Le portique est fixe, comme pour ta machine je pense que la rigidé sera meilleure avec un bâti qui intégre le portique (fixe).
Totem a écrit:En revanche un portique fixe, voir même une table croisée comme la mienne, seront plus simples à régler
Je suis parti sur une table intégrant l'axe X, un portique intégrant l'axe y et la translation de broche classique.

J'ai revu l'architecture pour avoir un bâti plus compact. Cest sous forme de blocs schématiques, et chaque bloc sera définis en terme de technique de construction (soudé, assemblé, usiné), dimensions et, etc ... dès que je maitrise un peu mieux SW. c'est pas tellement SW qui est en cause, c'est surtout que j'ai jamais developpé de projet en 3d sur logiciel de CAO et c'est pas simple quand on a connu que la planche à dessin.

Nouveau croquis ci-après

Cordialement Olivier

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Re: Projet de construction CNc

Message  Totem le Lun 10 Sep 2012 - 22:00

Re,

Ok, on est donc bien d'accord sur le portique fixe. J'avais un doute en revoyant tes dessins de l'autre jour (un peu trop rapidement peut-être?) Embarassed .

Pour le 4ème axe, je ne vois toujours pas scratch Je n'ai jamais dit qu'il fallait le faire vertical! à quoi sert-il dans ce cas? On peut aussi tourner en rond avec une cn!

Ton nouveau dessin me plaît bien. Je suis partisan des patins fixes et des rails mobiles que tu as dessiné pour ta table, j'ai fait de même. Bien sur certains vont y trouver des inconvénients, au niveau de la place pour l'entraînement etc... mais à mon avis, le surplus de rigidité en fin de course en vaut bien la peine.

c'est pas tellement SW qui est en cause, c'est surtout que j'ai jamais
developpé de projet en 3d sur logiciel de CAO et c'est pas simple quand
on a connu que la planche à dessin.

Ben moi je trouve que tu maîtrises plutôt bien ta planche à dessin. Moi j'ai un mal de chien à faire une perspective comme la tienne...

++
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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Mar 11 Sep 2012 - 1:03

Totem a écrit:Pour le 4ème axe, je ne vois toujours pas scratch Je n'ai jamais dit qu'il fallait le faire vertical! à quoi sert-il dans ce cas? On peut aussi tourner en rond avec une cn!
Je me suis dit une table ronde ca peut être une bonne idée surtout si on peut lui coller dessus un mandrin de tour et la faire tourner à la bonne vitesse pour faire du tournage en axe vertical. mais plus sérieusement biensur tu peux faire des cercles en 3 axes mais pour la profondeur d'usinage tu dépends de la longueur de la fraise et de l'encombrement de la broche (tu ne pourras tourner un arbre en 3 axes par exemple).
l'option serait d'adapter une tourelle d'outil de tournage sur le support de broche de faire tourner la table et d'avoir la fonction tournage en plus. c'est peut être inutile ça m'a juste paru pas bète sur l'instant.

Totem a écrit:Ton nouveau dessin me plaît bien. Je suis partisan des patins fixes et des rails mobiles que tu as dessiné pour ta table, j'ai fait de même. Bien sur certains vont y trouver des inconvénients, au niveau de la place pour l'entraînement etc... mais à mon avis, le surplus de rigidité en fin de course en vaut bien la peine.
Il faut que j'avance dans la définition des différentes parties du bâti pour arréter définitivenent cette architecture mais elle me plait bien aussi pour l'instant.

Totem a écrit:Ben moi je trouve que tu maîtrises plutôt bien ta planche à dessin.
merci du compliment

Cordialement, Olivier

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Re: Projet de construction CNc

Message  Ordinerf le Mar 11 Sep 2012 - 11:21

le dessin est beau sur le papier mais tu compte le faire comment ton chassis ? Wink
la table tournante c'est sympa mais il faut un système de blocage en rotation très efficace et aucun jeu dans l'axe du plateau ce qui impose une fondation de la table assez importante, de nouveau ma question est comment tu compte la faire ?

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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Mar 11 Sep 2012 - 12:42

Bonjour à tous,

Ordinerf a écrit:le dessin est beau sur le papier mais tu compte le faire comment ton chassis ?
la table tournante c'est sympa mais il faut un système de blocage en rotation très efficace et aucun jeu dans l'axe du plateau ce qui impose une fondation de la table assez importante, de nouveau ma question est comment tu compte la faire ?

olihawk a écrit:J'ai revu l'architecture pour avoir un bâti plus compact. Cest sous forme de blocs schématiques, et chaque bloc sera définis en terme de technique de construction (soudé, assemblé, usiné), dimensions et, etc ... dès que je maitrise un peu mieux SW.

Je sais bien que ça n'est qu'une architecture de principe et ça ne prévaut en rien sur le choix et la dimension du bâti. Laisse moi juste un peu de temps je travaille dessus actuellement.

Concernant le plateau rotatif, je pense que c'est une mauvaise idée de l'intégrer à la table ça alourdi l'étude du projet (j'en ai déja suffisamment à faire lol). Il sera plus simple de faire un plateau rotatif bridé sur table en cas de besoin et dans ce cas un axe de rotation parallele à la table sera peut etre plus judicieux.

Cordialement Olivier





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Re: Projet de construction CNc

Message  Ordinerf le Mar 11 Sep 2012 - 15:37

je me doute qu'il te faut du temps Wink
simplement on essaye de ne pas te laisser partir dans un mur dès le début Wink
la table tournante est possible mais ça va changer ton chassis ou alors tu la fais séparément, de toute façon il faut rectifier le plateau une fois la table tournante terminée.

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Re: Projet de construction CNc

Message  Totem le Mar 11 Sep 2012 - 17:56

Salut,

OK donc tu veux faire du tournage et non du 4ème axe, mais dans ce cas on peut très bien le faire avec une broche parallèle au plateau, le fait qu'elle soit verticale n'amène pas grand-chose à part des complications!

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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Mar 11 Sep 2012 - 20:01

Bonsoir à tous,
Oki j'abandonne la table tournante trop complexe à mettre en oeuvre pour un premier projet.

Voici le croquis du bâti, pour faciliter la construction j'envisage de souder le bâti (cordon à chaque intersection longeron/traverse), je ne vois pas comment faire la même chose en assemblage vissé. j'ai prévu des encoches sur les différents longerons et traverses qui après emboitage (voir le principe de montage en partie haute de la feuille) seront soudés. Et j'ai oublié des équerres pour rigidifier l'ensemble. Rien n'est encore côté c'est le principe de construction seul qui est traité, le dimensionnement sera fait dès la validation collégiale des croquis et quand j'arriverai à modéliser dans SW.
Mon interrogation est : les encoches affaiblissent les profilés, est que le fait de souder entre eux ces longerons et traverses atténue cette faiblesse et au final est ce une bonne idée?

Cordialement, Olivier

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Re: Projet de construction CNc

Message  Totem le Mar 11 Sep 2012 - 20:07

Salut,

Les encoches c'est bien, mais bon ce n'est pas vraiment une idée, parce que ça se fait depuis longtemps dans l'industrie

Si c'est bien soudé aucun problème. Par contre, tu comptes les découper comment? Au boulot on fait cela au laser, mais si chez toi tu n'as qu'une disqueuse, ça risque d'être très long et surtout peu précis!

Les 3 traverses courtes au niveau de la poutre (suis-je clair? celles qui sont en plein milieu du dessin quoi)) ne servent à mon aivs à rien.

++
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Re: Projet de construction CNc

Message  Antoine le Mar 11 Sep 2012 - 21:20

Je suis impressionné par la qualité de tes perspectives !

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Re: Projet de construction CNc

Message  Mad Max le Mar 11 Sep 2012 - 22:07

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Re: Projet de construction CNc

Message  Ordinerf le Mer 12 Sep 2012 - 11:47

je suis d'accord avec Mad-Max, trop de découpe, trop de soudure (alors qu'il faut en faire le moins possible) et je rajouterais que c'est trop copier sur les constructions bois, faut penser charpente métallique pas menuiserie d'ameublement Wink

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Re: Projet de construction CNc

Message  olihawk le Mer 12 Sep 2012 - 14:01

Bonjour à tous,
Totem a écrit:Les encoches c'est bien, mais bon ce n'est pas vraiment une idée, parce que ça se fait depuis longtemps dans l'industrie
Lionel je parle d'idée de construction pour réalisation un bâti rigide et moins encombant, je ne revendique pas le brevet ou l'invention.
Totem a écrit: ... tu comptes les découper comment? Au boulot on fait cela au laser
Une disqueuse sur support de découpe ça pourrait le faire sinon j'ai un contact pour faire de la découpe plasma (pas de laser) gratos si je fourni les fichiers de découpe et le métal.
Antoine a écrit:Je suis impressionné par la qualité de tes perspectives !
Merci Antoine, pas beaucoup de mérite j'ai fait un bac F1 et la descro (géomètrie descriptive) m'a toujours passionné.
Mad Max a écrit:..., trop de soudures, trop de découpes... tu disposes de quoi comme moyen niveau découpe et usinage, et quelles courses la fraiseuse? ça conditionnera ton architecture.
Ordinerf a écrit:je suis d'accord avec Mad-Max, trop de découpe, trop de soudure (alors qu'il faut en faire le moins possible)
certes c'est compliqué et il y aura beaucoup de soudures et donc sont lot de déformations, le bâti vu ses dimensions 700x500 pourra toujours être surfacer à la fraiseuse (l'entreprise de samedi fait du fraisage et du tournage je pourrais avoir accès à leur matos).
Ma seule intérrogation hormis les pbs de fabrication est : est-ce que ce bâti ainsi conçu a une rigidité inférieure, égale ou supérieure à un bâti constitué de profil courants genre longerons sur traverses de même section.
Mad Max a écrit:...,tu ferais mieux de partir sur les profilés ipn, upn (100, 200, 300) et de la tôle de forte section (idem profilés) pour les renforts.
Oui c'est une piste sur le 1er crobar j'étais parti sur cette solution mais quand j'ai empilé une coupe d'IPN sur une couche de traverses genre UPN plus l'épaisseur de la table de travail ça faisait tour de Pise d'ou l'idée des encoches pour garder une hauteur de bâti réduite.

Je met en ligne le crobar des deux potences sans soudures (sauf peut être les deux équerres latérales). Je réfléchi à une autre solution de bâti et vous soumais dès que c'est sur papier



Cordialement Olivier

olihawk
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Re: Projet de construction CNc

Message  toutikini le Mer 12 Sep 2012 - 14:51

Bonjour olihawck

Si je peut me permettre : ici y a une erreur !! Non ?


toutikini
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Re: Projet de construction CNc

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