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etude d'une CNC N°3

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Ven 12 Oct 2012 - 20:21

d'accord merci , ca sera utile quand je fixerai les moteurs à la machine Very Happy

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Lun 22 Oct 2012 - 22:52

bonsoir
bon je commence à prendre mes marques avec mach3 et la machine , j'ai finit l'intallation des moteurs , ils me restent les fin de course à installer
une question , avec cette breakout est ce que je peux connecter la broche à la breakout via un relais mais je vois pas ou

et je suis en 400 pas sur la dm542 les moteurs font resonner la machine à basse vitesse plus qu"à hatte vitesse, mais j'affine , autre chose peut on jouer sur les 1/2 1/4 1/8 de pas dans mach3 ou seulement sur les drivers

cordialement
Philou

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  dh42 le Lun 22 Oct 2012 - 23:00

garthphil a écrit:.......... peut on jouer sur les 1/2 1/4 1/8 de pas dans mach3 ou seulement sur les drivers

cordialement
Philou

Salut,

Ça se règle uniquement sur les drivers ; ensuite à toi de modifier la valeur du "step per" en conséquence dans Mach3 pour avoir les bonnes valeurs de déplacement.

++
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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Totem le Mar 23 Oct 2012 - 18:01

Salut,

effectivement il n'y a pas de relais sur cette carte, tu as quoi comme broche?

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Mar 23 Oct 2012 - 18:15

salut
merci pour les pas , plus je vais monter 800/1600... sur le driver , en fait plus je vais etre doux au moteur et un peu plus precis avec des pertes de pas possible mais pas plus rapide , c'est bien cà ?

je me doutais bien pour le relais en plus j'en ai un en 6V 5A
pour l'instant j'ai juste une defonceuse mais par la suite je pense investir donc il me faudrait une nouvelle breakout ?
laquel par exemple
ou quelle solution ?

Cordialement
Philou

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  J-Max.fr le Mar 23 Oct 2012 - 20:04

Bonsoir à tous Smile

A ta place Philou, j'aurais opté pour cette solution : Carte relaix 4 voies en plus de ta breakout actuelle.
Attention, ne pas oublier les filtres secteurs.

++JM

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Totem le Mar 23 Oct 2012 - 20:38

Salut,

Que tu ais une défonceuse ou une broche type Kress, il te faudra dans les deux cas un relais.

En revanche, si tu passes à la broche HF comme les nôtres, tu n'en as plus besoin.

J'avais en tête de te faire faire la carte relais toi-même, ce n'est pas sorcier, mais si tu n'aimes pas bricoler dans l'électronique, tu peux aussi acheter la carte de JM, j'ignorais qu'on en trouvait toutes faites dans le commerce, surtout à ce prix!

Ceci étant, si tu possèdes déjà le relais, tu aurais tout intérêt à la faire toi même (à condition bien entendu que la bobine de ton relais soit en 5v).

++
Lionel

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Mar 23 Oct 2012 - 20:58

merci pour le lien JM mais ca se branche comment par rapport à la breakout

sinon à faire soi-même , tu as un lien Lionel , la bobine de mon relais est en 6v mais j'en ai un aussi en 5v

Philou

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  J-Max.fr le Mar 23 Oct 2012 - 21:53

Bonsoir,
C'est très simple.
Tu branche une de tes sorties de ta breakout (généralement les 15 à 17), sur une entrée de la carte relais.
Il est possible de connecter cette sortie en cascade vers les autres entrées du relais,
pour commander simultanément l'aspiration, la pompe ou l'éclairage, par exemple.
++JM

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  dh42 le Mar 23 Oct 2012 - 23:21

merci pour les pas , plus je vais monter 800/1600... sur le driver , en fait plus je vais etre doux au moteur et un peu plus precis avec des pertes de pas possible mais pas plus rapide , c'est bien cà ?

Salut,

Du point de vue des perfs des moteurs en fonction du mode de pilotage micropas, je ne pourrais pas t'en dire grand chose, si ce n'est qu'effectivement ils ne pourront pas tourner plus vite. Je ne pense pas que ça induise des pertes de pas en fonction du mode de pilotage, par contre suivant le pas choisis, la machine se comportera de manière plus "plaisante" ... c'est assez vague comme terme, mais c'est un peu ça.

En pratique, moins il y a de micropas, plus la valeur de "step per" de Mach3 sera faible (ça correspond à des "pas par mm" de déplacement d'un axe) et plus ça peut être saccadé. Il ne faut pas non plus avoir des valeurs trop élevées, car plus le "step per" est important et plus il faut tourner à une fréquence élevée dans Mach3 pour pouvoir atteindre les valeurs de vitesse max souhaitées, et si tu utilise un vieux PC, ce qui est courant pour piloter une CNC, il pourrait ne pas suivre.

En pratique, une valeur de "step per" de l'ordre de 300 à 500 passe sur un PC pilotant Mach3 à 25Khz tout en permettant des vitesses de l'ordre de 8000 mm/min avec des vis au pas de 10, et c'est amplement suffisant en terme de précision de positionnement et de "lissage" du mouvement. Choisis donc une valeur de micropas qui te permettra d'avoir un "step per" dans cette plage de 300 à 500 (environ, ce n'est pas une limite strict)

Le plus simple est de calculer quel serait le "step per" pour un moteur utilisé en pas entier (donc 200 pas/tr), puis ensuite il suffit de multiplier le "step per" par 2 pour du 1/2 pas, par 4 pour du 1/4 de pas etc ...

++
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Re: etude d'une CNC N°3

Message  J-Max.fr le Mer 24 Oct 2012 - 10:23

Bonjour Smile

Pour rebondir sur les bons conseils de David :
En fait, les micro-pas (Microstep) augmentent artificiellement la "définition" du moteur.
Ils sont sensé offrir un mouvement plus fluide, ce qui diminue aussi les vibrations en fonctionnement.

Il faut préciser qu'un moteur ne peut s'arrêter sur un micro-pas.
Donc en multipliant les micro-pas, on n'augmentera pas la définition de la machine.
Par contre dans l'usinage d'une courbe une meilleure fluidité de mouvement
se traduira par une qualité de coupe meilleure (dans les limites de la machine).
Il faut donc plus le voir comme un effet de "lissage" que comme une réelle amélioration.
D'ailleurs le lissage intervient et sur le mouvement et sur la courbe du couple moteur qui n'est pas linéaire.

En revanche, plus le multiplicateur est élevé (plus il y a de micro-pas) plus le couple chute (>25% !).
Techniquement parlant, l'inductance diminue, donc le couple suit.
Moins on a de couple, plus le moteur peut faillir si on approche ses limites.
Cela se traduira immanquablement par des pertes de pas.
Donc à moins d'avoir un moteur très largement dimensionné pour une machine,
attention de ne pas augmenter de trop le nombre de micro-pas et le rendre poussif.

Il faut régler les micro-pas à minima, en choisissant la valeur la plus basse pour une fluidité acceptable.
Certains préfèrent d'ailleurs une valeur très basse 1/2 pas (où le couple est quasi constant),
et adjoindre une réduction mécanique pour augmenter et le couple, et la définition (réelle pour le coup).
La réduction se fait proportionnellement au détriment de la vitesse.
Cela ne se traduit pas forcément en perte de productivité,
puisque l'on peut se permettre des passes plus importantes dans la matière.

Il existe pas mal d'articles sur la question sur Usinages.com et sur CNCzone.com
pour ceux qui veulent creuser la question. Wink

++JM

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Ordinerf le Mer 24 Oct 2012 - 11:32

de plus les micro pas peuvent être un handicap si le moteur n'est pas assez puissant lors du "passage" d'un micro pas à un autre, il faut donc avoir des moteurs plus puissant que prévu, les micro pas n'étant pas des "contact" franc on peut donc avoir un décalage dans l'usinage par répétition de saut de micro pas.
pour certaine machine les micro pas ne servent à rien, par exemple en découpe au fil chaud il vaut mieux des pas ou demi pas mais pas plus.
il vaut mieux utilser les micro pas pour des usinages de type gravure et des demi voir quart de pas pour des usinages classique.

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Mer 24 Oct 2012 - 20:00

bonsoir
merci pour ses explications simples et tres instructives
j'avais bien compris le plus " plaisante"
effectivement j'ai pas mal de bruit de resonnance mais je suis quand phase de test j'ai juste essayé un programme qui était dans mach3
dans il faut que je vois pour verifier tou mes serrages et peut etre injecter de la mousse dans les tubes carré en acier pour diminuer la resonnance


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Re: etude d'une CNC N°3

Message  J-Max.fr le Mer 24 Oct 2012 - 22:02

Bonsoir Smile


Je voudrais bien voir la partie assemblage et transmission,
car le bruit que ça fait n'a peut-être rien à voir avec les moteurs.

La mousse ne fera pas grand chose pour ces vibrations "solidiennes".
Tout au plus ça atténuera un peu le bruit. C'est le problème de l'acier qui vibre beaucoup.
La seule manière de tenter de vaincre la résonance, est de l'anihiler par de la masse.

J'ai fait quelques essais à ce sujet.

La mousse polyuréthane en bombe est merdique. Mieux vaut l'acheter en bi-composant,
ça permet entre autres, de contrôler le volume expansé.
Ces mousses adhèrent bien, mais une mousse HD découpée au bon format fait mieux.
J'ai tenté la mousse 2 composants mélangée au sable. Mauvaise idée...
D'abord c'est dégueulasse, ensuite le sable n'est pas bien réparti par la mousse,
et la mousse perd 30-40% en expansion.
Par ailleurs, la mousse ne répond pas au problème, ça vibre autant, mais ça fait juste moins de bruit.

La laine de verre marche mieux par contre. Le problème est autre avec elle :
on a du mal à la pousser dans les tubes, elle coince, parfois s’abîme.
Et comme pour bien fonctionner elle doit être assez ajustée, c'est la quadrature du cercle.

Ce qui marche le mieux est tout bête :
j'ai rempli des sacs Ziploc avec du sable et je les ai poussés dans les tubes. Radical.
Je suis assez fier de ce coup là Very Happy Mou et lourd : tout ce qui faut pour absorber les vibrations !

Bon, pour les parties mobiles c'est certain qu'ajouter du poids n'est pas anodin.
Il faut être certain que les guidages et les moteurs suivent.
En revanche, pour le chassis c'est au poil, et même réversible en cas de déplacement/déménagement.

++JM

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Ordinerf le Jeu 25 Oct 2012 - 11:39

je confirme, le bruit me semble différent, on dirait tout simplement qu'il y a de la tôle ou un truc pas bien fixé proche des moteurs, voir même carément du jeu dans la transmission, cela dit si ce sont les moteurs alors il y a un très mauvais calage des pas et donc parfois les moteurs se coincent, il faudrait faire les essais en séparant la transmission des moteurs et voir si ils font le même bruit.

concernant le contenu des poutres il ne faut pas y mettre des choses trop lourde, sinon on augmente les effets néfaste dû aux vibrations et donc on augmente les jeux par déformation de poutres.
la mousse n'aura qu'un effet isolant du bruit, bien évidemment ça ne rendra pas l'ensemble hyper silencieux mais ça atténu les bruits désagréable.
la dureté de la mousse et sa forme sont important, l'idéal (même si ça coute cher) est de mettre des bandes de mousse alvéolé (en forme de montagne comme dans les studio d'enregistrement) ou de remplir les poutres de bille polystyrène, le bruit va être "cassé" à l'intèrieur mais ça n'enlèvera pas le bruit extèrieur.
le mieux est de faire des essais sur un bout de poutre métallique et de le remplir de différente matière légère, ainsi en mettant un vibreur dessus ou même en tapant doucement avec un marteau on voit de suite la différence et si on peu stopper les bruits aigus c'est déjà très bien.

le contact avec le sol est important aussi, une machine mal stabilisée est bruyante, avec des silents bloc sous les pieds c'est nickel.
perso parfois je met juste un bout de chambre à air pour empêcher la machine de glisser (par les vibrations) et surtout d'éviter les bruits de contact avec le sol.

de toute façon il faut prendre en compte toute la ligne de transmission du bruit jusqu'à trouver le bon compromis et ne laisser qu'un bruit agréable et non fatiguant.

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Jeu 25 Oct 2012 - 20:13

bonsoir
je confirme le bruit de tole et non les moteurs à vide ils sont silencieux , c'est au niveau de la transmission tube carré ecrou fixe et un libre et normalement un ressort que j'ai toujours pas ( pancoops !!) pour le rattrapage de jeu
demain je finiole un peu , il me reste les inserts à acheter et à poser à revoir la transmission ( peut être une equerre epaisse et ecrou souder, à voir ) et je regarde cambam pour essayer de faire un programme de dressage de table
et je mets des photos


encore merci pour les infos ca depanne et ca motive

vivement que j'ai des vis à billes et des rails à glissières et en fait une nouvelle machine Very Happy la N° 4 avec la même electronique, j'y regarde dèjà , ma tirelire se remplie ,
une petite question à ce sujet est ce qu'il vaut mieux un pas de 10 ou un pas de 5

A+
Philou

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Ordinerf le Ven 26 Oct 2012 - 11:38

pas étonnant en effet que ça fasse du bruit...
par contre j'ai peur d'avoir vu quelque chose de pas bien, concernant la vis qu'on vois au dessus du bout de tube carré, la tête H touche la barre du dessus ou il y a un vide entre les deux ???

déjà la tige filetée c'est un transmetteur idéale des vibrations du moteur, ça emplifie sur le long de la tige et du coup ça fait un bruit terrible lors du contact avec une autre partie métallique genre écrou.
souvent on isole le moteur de la tige par un organe de transmission en caoutchouc ou ayant une certaine souplesse tout en gardant une précision angulaire.

si en plus la vis touche la barre du dessus je ne te raconte pas le bordel !!! Very Happy

un autre point très négatif, on ne met JAMAIS deux roulement sur une barre et un roulement sur l'autre barre, les 3 roulements doivent TOUJOURS être sur une seule barre et sur l'autre on doit juste avoir un guidage qui peut être glissant ou sur roulement mais uniquement si les roulements sont montés à 90° par rapport au plan formé par les 3 roulements du dessus.
dans ton montage, rien n'empêche les deux barres de se rapprocher et que le chariot bascule, dans le meilleur des cas il y aura un peu de jeu et dans le pire le chariot tombe !!!

je suis quasiment certain que si je met le chariot au milieu des barres et qu'avec une main je rapproche les deux barres, avec l'autre je peux retirer le chariot Wink

je l'ai dis et redis, les barres ronde en cnc ça ne vaut rien, que ce soit tube ou plein ne change rien, pour que ce soit rigide à la hauteur de tes espérance il faudrait au moins un diamètre deux fois plus grand que celui que tu as actuellement.
une fois j'avais calculé sur une cnc amateur qui utilisait des barres diamètre 20 mm que pour avoir la rigidité souhaité il faudrait du tube de diamètre 64 mm !!!
si tu utilise des barres ronde pour guider tes chariots, il faut impérativement qu'elles soient fixées sur des supports rigide, en aucun cas la barre doit être dans le vide et donc l'unique support, elle doit être un guide mais jamais plus que ça Wink
bien évidemment on oubli totalement le tube qui en cnc ne peut servir que de tirant mais jamais de guide ni de rail.

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Mad Max le Ven 26 Oct 2012 - 15:20

pas mal de choses à revoir en effet! scratch

le guidage doit se faire sur un seul axe en effet, là les problèmes de rigidité vont se traduire par une prise de jeu.

pour ce qui est de l'accouplement moteur/vis il faut impérativement un accouplement adapté; non pas pour une question de bruit mais surtout pour absorber le défaut d'alignement entre l'axe de rotation moteur et l'axe de rotation de la vis.
régler parfaitement les 2 axes en concentricité et en parallélisme est pratiquement impossible. le défaut doit être inférieur au jeu des guidages, autant dire pratiquement zéro sur des roulements.

là tes moteurs vont vite pas aimer la blague et ça doit générer un max de vibrations, c'est ta principale source de vibrations actuellement.

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Ven 26 Oct 2012 - 21:16

salut
je me rend bien compte des defauts de la machine , les alignements sont pas trop mal mais c'est vrai que le guidage n 'est pas sur un seul axe j'ai essayer de deboiter les roulements des tubes j'y suis pas arriver mais bon on verra bien
et comme je disais precedemment c'est la cnc qui me permet surtout de tester l'electronique je regarde pour des vis à bille soit en pas de 10 ou pas de 5 je sais pas encre et des guidages digne de se nom

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  J-Max.fr le Sam 27 Oct 2012 - 9:58

Bonjour,
Attention car un pas de 10, le couple de transmission chute de moitié par rapport à du 5mm (forcément !).
Le diamètre à quant a lui assez peu d'importance sur le couple.
On le choisit par rapport à la longueur de la vis et à l'effort.
Donc tout dépend de ce que tu as en amont comme moteur.
++JM

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Mad Max le Sam 27 Oct 2012 - 11:56

garthphil a écrit:salut
les alignements sont pas trop mal mais c'est vrai que le guidage n 'est pas sur un seul axe ...
et comme je disais precedemment c'est la cnc qui me permet surtout de tester l'electronique
philou

attention quand même car tes moteurs vont pas apprécier la blague longtemps!
c'est impossible à ligner correctement dans les tolérances requises, il faut obligatoirement un dispositif pour absorber ce défaut sans ça le défaut d'alignement créé des contraintes alternées à chaque tour et il y a forcément des dégâts au bout d'un moment.

tes vibrations viennent de ce phénomène.

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  Ordinerf le Sam 27 Oct 2012 - 12:26

pour l'alignement tu as les joint d'Oldham, certe un peu technique mais efficace et puis tu peux les faire de plusieurs façon donc sans jeu ni possibilité de se sauver Wink
laisse tomber les vis à billes, prend de la chaine ou de la courroie, tu y gagnera en prix et surtout en facilité de montage, tu tourne ton moteur de 90°, une tite poulie sur l'axe moteur et zou tout est nickel Very Happy
si tu veux garder ton montage de chariot, alors met une poutre entre les deux, genre règle de maçon en alu vu que ta machine ne va pas usiner du métal.
tu fixe les barres sur la poutre alu et tu vire la tige filetée, tu monte une transmission à courroie ou chaine et zou tu as un truc propre et efficace pour la machine que tu as Wink

je ne vois pas bien sur les photos mais il me semble qu'il y a un roulement en trop sur ton Z...
j'en vois deux d'un côté mais de l'autre côté je crains qu'il y en ai deux aussi pancoops

un gros doute vient de m'envahir l'esprit, tes barres sont en tube ou pleine ?
comment sont-elles fixées ?

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  garthphil le Sam 27 Oct 2012 - 12:36

salut
j'ai ça comme moteur


philou

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  J-Max.fr le Sam 27 Oct 2012 - 14:49

Bonjour Smile

2.8Nm ce n'est pas très puissant. Oublie tout de suite les "pas de 10".
Il ne faudra sans doute pas attendre de miracles au niveau vitesse.
A moins d'utiliser des vis à bille (ou trapézoïdales), il faudra sans doute faire appel à une réduction.
La réduction à l'avantage d'augmenter le couple, augmenter la définition,
mais aussi en faisant tourner les moteurs plus vite en moyenne, de réduire les vibrations.

Pour la machine actuelle, je suis de plus en plus curieux.
Tu ne voudrait pas nous la présenter avec quelques photos ?

++JM

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Re: etude d'une CNC N°3

Message  dh42 le Sam 27 Oct 2012 - 15:33

Salut,

Pour un coupleur DIY, tu peux t'inspirer de ce principe.

http://id-conception.fr/Forum/viewtopic.php?f=9&t=110

++
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