cnc 6040 , retours d'expériences ?

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Totem le Ven 28 Sep 2012 - 19:36

Salut,

Moi aussi je suis de bonne humeur, ne t'inquiète pas!

Sa passe est 317 fois mois profonde, là je ne suis pas d'accord! Tu as du dire à ton abaque qu'il faisait 0.005mm de passe, il faut pas éxagérer What a Face

On doit être aux alentours de 0.15 plutôt, disons il faudrait plutôt 1.2 à 1.4 pour bien faire avec une fraise de 3.2... soit 10 ou 11 fois plus.
Mais ça ce n'est pas grave, c'est tout à fait normal d'adapter la profondeur à sa machine. Sur certains usinages que je fais dans l'alu, je suis aussi 10x en dessous des capacités de la fraise...

Par contre niveau conditions de coupe il y a un problème, mais là encore JM, tes valeurs sont farfelues. 16m.min, avec une avance par dents raisonnable de 0.02 et 2 dents, ça nous fait une vitesse de broche de l'ordre de 400000 tours Very Happy Very Happy Very Happy

Dans de l'acier, pour faire plaisir à Philippe admettons que c'est du E24, on se retrouverais donc plutôt avec Vc=65 pour une fraise comme celle-ci (carbure universelle 1/8"), soit 6500 tours, ce qui est possible avec sa broche. Niveau avance il faudrait alors 6500*2*0.02 soit 260mm.min. Dans la vidéo il va bien plus vite... On ne sait pas trop à quelle vitesse il tourne, mais vu l'aspect des copeaux, bien trop rapidement Laughing

++
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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  J-Max.fr le Ven 28 Sep 2012 - 21:09

Re,

Alors pour les 317 fois je me suis mélangé entre les pouces et les mm,
j'ai vérifié puis j'ai dû rectifier alors que tu écrivait. Embarassed

C'est marqué dans sa vidéo, il tourne à 12.000RPM avec une fraise à trois dents d'1/8" (3,175mm)
et une avance de 9.5 IPM (241,3 mm.mn), passe de 0,01" (0.254mm).

J'ai regardé sur l'abaque d'un fabricant ce qu'il donnait par dent
pour un foret 3 dents équivalent dans l'acier on donne un copeau de 0.001 à 0,02".
J'ai pris la valeur 0,025" '(elle était déjà entrée dans mon calculateur) à laquelle j'ai appliqué la formule :
0,025x25.4x0,7 (30% de marge) soit un copeau de 0.445mm.
Ensuite formule : Avance = copeau * vitesse broche * dents = 16.002 mm.mn
Ou ais-je merdouillé ? scratch

++JM

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Totem le Ven 28 Sep 2012 - 22:13

re,

je parlais de l'autre vidéo en fait Laughing


par dent pour un foret 3 dents équivalent dans l'acier on donne un copeau de 0.001 à 0,02".
J'ai pris la valeur 0,025" '(elle était déjà entrée dans mon calculateur) à laquelle j'ai appliqué la formule :
0,025x25.4x0,7 (30% de marge) soit un copeau de 0.445mm.
Ensuite formule : Avance = copeau * vitesse broche * dents = 16.002 mm.mn
Ou ais-je merdouillé ? scratch

un foret 3 dents? scratch Certes ça existe, mais c'est très cher, et de toute manière, les conditions de perçages n'ont rien à voir avec les conditions de fraisage!

Un copeau de 0.445 c'est un peu beaucoup Laughing , je pense que c'était 0.025mm et non inch, c'est plus plausible bien que ce soit encore élevé, 0.02 est plus raisonnable. Donc en admettant qu'on tourne à 12krpm (c'est trop!!!), ça nous donne 0.02*2*12k=480mm.min, c'est quand même mieux Laughing

Et il ne faut pas prendre de marge de 30%, le mieux est de suivre les données constructeurs à la lettre (surtout pour les avances).

De toute façon, c'est pas dans ce sens qu'il faut calculer, il faut commencer par la vitesse de rotation bien sur!

Attention d'un fabricant à l'autre les valeurs changent beaucoup aussi, le mieux est d'avoir les abaques de ton fabricant, pas celles de n'importe quel autre.

++
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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  J-Max.fr le Ven 28 Sep 2012 - 22:47

Re Wink

Effectivement si on ne parle pas de la même vidéo Rolling Eyes
La pauvre 3020, il faut l'entendre vibrer ! Crying or Very sad

Tu as raison pour le copeau, il devait être en mm (pourtant toutes les autres mesures de la table sont en pouces...).
J'aurais dû être plus vigilant.

++JM

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  phil135 le Sam 29 Sep 2012 - 10:25

je vous aime mieux quand vous discutez comme ça cheers

je suppose du E24 car c'est le quasi fer à béton dont sont fait une bonne partie des barres et tubes de gsb. ça pourrait aussi être du E36, mais peu probable.

l'espoir avec une fraise 3 dents est qu'il y ait toujours une dent en action, pour avoir un peu moins de vibrations ... espoir. moi j'aurai plutot essayé une 2 dents pour avoir un copeau moins fin, mais ils ça ils l'ont peut-être essayé avant avec échec. omer

les chiffres me semblent agressifs, mais en s'appuyant juste sur une video youtube c'est déjà bien de trouver des valeurs non absurdes

la faible productivité n'est pas gênante pour moi: des pièces en acier je ne suis pas sûr d'en faire 4 par an

c'est épatant la capacité des anglo-saxon à mixer les unités mm et inch , non ? Laughing

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Totem le Sam 29 Sep 2012 - 11:26

salut,


je suppose du E24 car c'est le quasi fer à béton dont sont fait une
bonne partie des barres et tubes de gsb. ça pourrait aussi être du E36,
mais peu probable.

ben non, la quasi-totalité des profilés marchands S2 (les moins chers) sont en S235JR.


l'espoir avec une fraise 3 dents est qu'il y ait toujours une dent
en action, pour avoir un peu moins de vibrations ... espoir. moi j'aurai
plutot essayé une 2 dents pour avoir un copeau moins fin, mais ils ça
ils l'ont peut-être essayé avant avec échec.

à mon avis tu cherches trop compliqué, il a du prendre une fraise 3 dents parce qu'il en avait une sous la main voilà tout Very Happy


la faible productivité n'est pas gênante pour moi: des pièces en acier je ne suis pas sûr d'en faire 4 par an

c'est pas tant cela le problème, ce qui ne va pas, c'est que tu n'arrive pas à faire de vrai copeau donc forcément pas trop de précision, et que même en faisant le strict minimum pour la fraise niveau profondeur, la machine prend cher, on l'entend bien sur la vidéo!

Enfin après tout, tu fais ce que tu veux...


c'est épatant la capacité des anglo-saxon à mixer les unités mm et inch , non ? Laughing

tongue ça, c'est bien vrai! study

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  phil135 le Sam 29 Sep 2012 - 11:52

désolé pour le E24, mais on garde toujours une tare de ses études, les miennes étaient il y a 25 ans

used to build ship, bridge, belongs to high strength sheet. S235JR is equivalent to DIN:ST37-2,JIS:SS400,ASTM:A283C and UNI:FE360B
DIN EN 10025-2Number: 1.0037 S235JR
EN10025:1990 FE 360 B
DIN17100 ST37-2
NFA 35-501 E24-2
JIS3101 SS400
ASTM A283C
UNI7070 FE 360 B

... je suis resté aux vieilles normes Laughing


par contre effectivement, mon inquiétude principale était de devoir prendre si fin qu'on se retrouve sous le copeau mini
on doit pas être loin de la limite, mais ça passe

le dernier soucis est le comportement de la machine
j'ai 2 - 3 idées pour la rigidifier un peu et essayer de l'amortir (essayer ne suffira pas). il faudrait aussi mettre un capteur d'efforts à la fixation de la broche et trouver une doc sur ces patins à billes

si j'avais accès à une machine pour relever les cotes, je ferai bien une modélisation SamCef Field

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Totem le Sam 29 Sep 2012 - 12:00

Shocked wow! autant de noms pour un même acier, il y en a qui n'ont vraiment rien d'autre à faire!!!

Par contre désolé mais pour moi, à moins de prendre une fraise encore plus fine, on ne peut pas usiner à une valeur de ap convenable dans de bonne conditions avec une fraise de ce diamètre! il suffit d'entendre le bruit que fait la machine...

pour tes douilles à bille:

http://shop.hpceurope.com/pdf/gb/KB_OP.pdf

sur un Ø16, 57daN de charge dynamique environ... par le dessus, en réalité sur le côté tu peux réduire de moitié.

++
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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  J-Max.fr le Sam 29 Sep 2012 - 12:07

Bonjour Smile,

A mon humble avis, "améliorer" une 6040 est inutile.
Pour encaisser les vibrations et les efforts de coupe il n'y a pas de secret :
De la masse (absorbe les vibrations) et des guidages robustes et sans jeu.
La rigidité est aussi un facteur, et dans ces dimensions réduites et cette structure conçue "a minima",
je ne vois pas bien ce que l'on peut entreprendre à part quelques raidisseurs à l'efficacité discutable.

En clair, il faudrait refaire une machine avec des guidages prismatiques et une structure plus lourde et rigide.
Ça aurait un coût proche du prix de la machine, autant investir directement cet argent
dans une machine mieux adaptée à l'usinage du métal.

Ça a déjà été évoqué plus haut. (je radote, ça doit être l'âge... Very Happy )
Soit on achête une 6040 on s'en contente et on prend les meilleurs composants possible
quand on la répare, soit on économise pour acquérir une machine qui correspond à ses besoins.

Pour usiner le métal, numériser une petite fraiseuse conventionnelle sera équivalent niveau prix,
et bien mieux adapté à l'usinage du métal. Restent les dimensions d'usinage qui seront plus modestes.
Mais pense-tu réellement usiner régulièrement des pièces de 600x400mm ?

++JM

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Ordinerf le Sam 29 Sep 2012 - 12:38

on en revient toujours au même problême, il y a une incompréhension depuis très longtemps et cela sur tous les forums qui parlent de cnc amateur.

pour faire simple et clair, on peut tout usiner avec tout, c'est à dire que par effet d'usure on peut tailler ce qu'on veut dans la matière que l'on veut.

un exemple, récemment je regardais un reportage sur l'île de Pacques et un homme montrait comment tailler la pierre avec un outil de l'époque, on voyait qu'il y arrivait mais il usait tout autant l'outil et en plus pour tailler une pierre il fallait presqu'un an à faire ça tous les jours sans s'arrêter.

cet exemple démontre l'incompréhension qui reigne sur le terme usinage, il manque la notion de rendement !!!
si on usine avec des passes infime on arrivera même à usiner du marbre mais il faudra un temps fou ce qui va consommer du courant, user la machine, user l'outil, etc.. et finir par couter cher !!!

usiner sous entend faire rapide, précis et pas cher donc on voit bien dans l'exemple de la pierre taillée à l'ancienne qu'on était loin de l'usinage, le rendement était excellent pour l'époque mais pitoyable de nos jours.
vous imaginez de nos jours passer un an sur une pierre en usant une centaine d'outil ???
ça serait totalement ridicule, même les sculteurs depuis des années ont des outils performant et retire le plus gros assez rapidement et finisse par prendre du temps sur la finition alors que jadis déjà le dégrossissement était très long.

quand on usine une pièce on a deux grandes étapes, le dégrossissement qui peut avoir plusieurs "échelle" et la finition qui très souvent est relativement minutieuse.

quand on regarde la vidéo de la machine qui usine de l'acier, on voit que ça prend un temps fou et même on entend parfois que la machine est à sa limite pourtant les passes sont très faible, on est dans le cas du tailleur de pierre à l'île de Pacques.
il aurait été plus judicieux de pointer avec la cnc des zône de perçage puis de retirer le plus gros avec une perçeuse à colonne, ensuite un coup de lime et éventuellement un passage avec la cnc pour une belle finition, mais le dégrossissage est catastrophique, si on va plus vite à la main que sur la cnc alors il faut revoir son usinage et réfléchir à comment faire mieux.

il n'y a pas si longtemps on m'a fait la remarque qu'un amateur avait du temps, ok mais alors pourquoi vouloir faire des machines pas cher avec des logiciels gratuit si le temps passé à usiner coûte plus cher en électricité que la machine elle même ??? ça n'a aucun sens, un amateur qui veut faire une machine pas cher doit faire une machine qui ne coûte pas cher en courant et soit plus rapide qu'un ouvrier qui ferait la pièce à la main.

hors quand on dit qu'une machine n'est pas faite pour usiner du métal, ça veut dire qu'elle n'a pas la puissance d'usiner du métal mais elle y arrivera par "grattage".
un jour j'ai lu une critique me concernant disant que mes propos étaient faux parce que la machine en question arrivait à graver de l'acier, c'est l'exemple même de l'incompréhension du mot usiner tel qu'on le conçoit de nos jours, évidemment que sa machine pouvait graver et même sur du verre ou marbre, avec l'outil en diamant on peut graver tout mais la gravure n'est qu'un grattage de surface donc d'une épaisseur très fine, avec même une machine en bois on peut tout graver mais découper du verre Wink

maintenant le problême c'est quelle machine peut vraiment usiner du métal c'est à dire avoir un très bon rendement et usiner précis, rapide pour pas cher ???
et la on comprend que rare sont les machines amateur capable de faire un tel travail et que donc le reste des machines sont des machines à gratter le métal et non à l'usiner !!!

donc quand on me dit qu'une machine en bois ou alu usine du métal ça me fait beaucoup rire parce que soit la personne qui le dit n'a rien comprit au mot "usiner" ou soit il n'y connait rien Very Happy

un dernier point très important, on peut faire une machine en alu qui usine de l'acier mais il y a des proportions à conserver hors vu que l'alu est plus "faible" que l'acier (sauf cas des alu très cher donc loin de l'idée de la machine amateur), du coup si on veut garder les mêmes proportions mécanique il faut faire une machine beaucoup plus volumineuse et donc beaucoup plus cher.
l'exemple le plus frappant est de voir le volume d'une cnc professionnelle qui usine de l'acier, le volume usinable est tout petit par rapport au volume de la machine, si la machine était en alu il faudrait augmenter encore plus ce volume machine, donc si on fait le rapport d'échelle avec une machine alu amateur, on se rend compte de suite qu'on ne pourrait usiner réellement à peine un dé de 1cm de côté avec des passes très fine...

il faut arrêter d'utiliser le verbe usiner quand le rendement est très faible, on parle de gratter le métal et dans ce cas si on fait une rubrique cnc à gratter le métal alors toutes les machines que j'ai vu et/ou critiqué serait à leur place mais elles ne seront jamais des machine à usiner du métal.

pour ceux qui ne me croient pas, je leur propose d'usiner une pièce en alu sur leur machine avec des passes d'environ 2mm et on va voir si leur machine tienne la route et surtout combien de temps sans bouger... Very Happy

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  stefanou45 le Sam 29 Sep 2012 - 13:18

Salut,

pour Ordinerf:

oui ton explication me convient tout a fait a propos du mot usinage et rendement associé pour travailler le metal avec des machines amateur pas trop faite pour cela (pas endurante)

par ex, mon probleme a moi c'etait de faire de bon rond (interieur ou exterieur), je n'y suis jhamais arrivé quelques soit le procedé employé, y avait toujours un petit ecart, meme minime en dixieme de mm, jamais parfaitmement rond du moins à l'oeil deja, ni en forme ni en cote juste....
et avec une cnc non faite pour USINER le metal, j'aurai bien la pretention de finir au poil des ronds "par grattage comme tu dis" de manière à approcher la forme exacte....en ayant au prealable fait le degrossissage avec un autre outil....

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  olihawk le Sam 29 Sep 2012 - 13:58

Ordinerf a écrit:...et la on comprend que rare sont les machines amateur capable de faire un tel travail ...Very Happy
Bonjour à tous,
Ordinerf, par curiosité, aurais tu des liens de telles machines amateurs?

Pour info un petit tableau sur qques correspondances de nuances d'aciers.


Cordialement , Oivier.

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Totem le Sam 29 Sep 2012 - 17:32

merci pour le tableau Olivier! encore un truc à garder sous le coude Very Happy

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Ordinerf le Dim 30 Sep 2012 - 11:29

stefanou45 a écrit:par ex, mon probleme a moi c'etait de faire de bon rond (interieur ou exterieur), je n'y suis jamais arrivé quelques soit le procedé employé, y avait toujours un petit ecart, meme minime en dixieme de mm, jamais parfaitmement rond du moins à l'oeil deja, ni en forme ni en cote juste....
et avec une cnc non faite pour USINER le metal, j'aurai bien la pretention de finir au poil des ronds "par grattage comme tu dis" de manière à approcher la forme exacte....en ayant au prealable fait le degrossissage avec un autre outil....
le soucis c'est que quand tu viens gratter la matière tu va atteindre le copeau limite et donc ton outil ne va plus usiner du tout, il va surtout "surfer" sur la matière et seulement quand l'épaisseur mini sera atteinte ton outil va faire le copeau mini donc si tu veux une réelle précision il te faut un outil fait pour et très souvent on fait ça par "ponçage" très fin avec pas mal de lubrification.
donc il est normal qu'à un moment tu n'arrive pas à faire un rond parfait et c'est pour ça qu'on a des tolérances d'usinage, donc soit tu change ton outil soit tu accepte l'imperfection.
ta cnc aura aussi ses limites donc si tu additionne les limites de la machine et celle de l'outil tu obtiendras la tolérances maxi d'usinage.
dans le cas des vérins par exemple, ils sont usiné puis rectifié à l'intérieur pour avoir une surface bien lisse et un rond le plus précis possible.

Olihawk, en toute sincérité j'en ai vu par ci par la mais je n'ai jamais noté les liens pancoops
cela dit elles sont facile à NE PAS trouvé vu qu'elles sont différente de tout l'amas de machine classique qu'on voit Very Happy

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  phil135 le Dim 30 Sep 2012 - 12:34

le phénomène du "copeau mini" va se produire à l'identique sur tout le périmètre du cercle, dont ça ne doit pas être cela qui cause l'ovalisation (par contre ok ça pourri l'usinage)

là ça doit plutôt être une différence de comportement entre les axes X et Y , sans doute la rigidité mais pourquoi pas le pilotage

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  J-Max.fr le Dim 30 Sep 2012 - 13:41

Bonjour Smile
Beaucoup d'ovalisations sont dues à un manque de rigidité du Z et/ou du Y.
++JM

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  Ordinerf le Dim 30 Sep 2012 - 17:20

phil135 a écrit:le phénomène du "copeau mini" va se produire à l'identique sur tout le périmètre du cercle
détrompe toi, n'oublie pas que tu déplace ton outil dans une direction donc à un moment le métal va créer une résistance à la pointe de l'outil suffisante pour finalement créer un copeaux mais le phénomène risque de se passer de façon cyclique.
en tournage par exemple on peut avoir l'effet tonneau, l'effet cône ou même un effet alléatoire qui créer des variations de diamètre en fonction de l'emplacement de l'outil.
l'état de surface est une moyenne qui prend en compte les creux et les bosses hors si l'effet du copeau mini était partout pareil nous n'aurions pas de creux ou de bosse, ça serait presque lisse.

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  phil135 le Dim 30 Sep 2012 - 18:37

de façon cyclique certes, mais à la fréquence de rotation ou harmonique, donc en fraisage si on parcours un profil de façon relativement lente il y aura sur tout le long des successions de "rien enlevé ici" puis "arraché un petit coup là".

pour un enlèvement de matière constant.
si on est au copeau mini en X mais pas en Y là ça commence à être compliqué

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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

Message  dh42 le Dim 30 Sep 2012 - 18:41

Salut,

Même sur des CNC à 500 000€ on ne fait pas d'alésage précis en interpolation circulaire ; un alésage précis ça se fait avec un alésoir ou une tête à aléser.

++
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Re: cnc 6040 , retours d'expériences ?

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