electricité va et vient et dérivation de la phase

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electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  sd74 le Lun 12 Nov 2012 - 17:10

Salut,

Dans le cadre d'une rénovation, je suis confronté à cette situation :

Deux va&vient, câblés de manière conforme. Puis un repiquage de la phase sur les navettes.
Ci-dessous un schéma, le repiquage est matérialisé avec les fils marrons.

Ceci est ce conforme? Sinon, comment faut il si prendre (dans les règles de l'art) ?



Merci Smile

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  phil135 le Lun 12 Nov 2012 - 17:25

? si tu met 1 et 2 dans le même wago , tu les court-circuites, donc ce n'est plus un va et vient et ce n'est même plus une extinction simple: quelle que soit la position des commutateurs gauche et droit de ton dessin, à tous les coups la lampe est alimentée

si tu as besoin d'une phase pour aller faire autre chose (le rouge qui part de ton wago), il faut la tirer depuis la phase d'origine (le rouge de gauche), et supprimer les marrons
actuellement, à quoi sert cette phase ?

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  TH26 le Lun 12 Nov 2012 - 17:47

Bonsoir

Ok avec l'analyse avec Phil135.

1 ) Tu dois retirer tes deux fils marrons vers le Wago
2 ) Il faut identifier ta phase rouge au départ du Wago
3 ) Il est conseillé de tirer un cable de couleur Marron ou noir pour les phases sectionnées ( en jaune sur le dessin)
4 ) En cas de besoin retirer depuis la phase d'origine un nouveau départ pour un autre point lumineux

Cordialement

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  bricoleux le Lun 12 Nov 2012 - 19:41

Bonsoir à tous,

ma première idée est que, effectivement, ça n'a pas beaucoup de sens de repiquer deux fils d'une navette.
mais c'est en rénovation, donc c'est fait.
la question est donc : a quoi cela sert il maintenant , qu'est ce que cela fait ?

B.

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  meles le Lun 12 Nov 2012 - 21:10

J'aurais tendance a dire que c'est une façon de s'assurer que le fil rouge du wago est toujours alimenté (sauf au moment de la bascule de l'interrupteur situé au niveau de la phase rouge du tableau).

Mais bon, y'a des électriciens ici Very Happy

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  Strib le Lun 12 Nov 2012 - 21:22

phil135 a écrit:? si tu met 1 et 2 dans le même wago , tu les court-circuites, donc ce n'est plus un va et vient et ce n'est même plus une extinction simple: quelle que soit la position des commutateurs gauche et droit de ton dessin, à tous les coups la lampe est alimentée

si tu as besoin d'une phase pour aller faire autre chose (le rouge qui part de ton wago), il faut la tirer depuis la phase d'origine (le rouge de gauche), et supprimer les marrons
actuellement, à quoi sert cette phase ?

Pas du tout, puisque une des deux navettes est forcément coupée sur l'inter. Comme le dit meles, c'est un repiquage de phase, et le fait qu'elle soit repiquée sur les deux navettes, assure une 'continuité'.
Ce serait plus propre de repiquer la phase permanente de gauche, et de la tirer dans le fourreau des navettes et aller la connecter sur le wago.

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  James17 le Lun 12 Nov 2012 - 23:55

Euh oui, mais là les deux navettes sont reliées l'une à l'autre via le wago, non ?

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  bello le Mar 13 Nov 2012 - 0:26

bonsoir

ca sert a recuperer la phase quelque soit la position du va et vient

cela peut quand même créer une micro coupure au moment de l'appui sur l'interrupteur.

même en rénovation c'est hors norme

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  phil135 le Mar 13 Nov 2012 - 7:22

@ Strib
non: analyse les 4 combinaisons possibles des positions des commutateurs et effets sur la lampe, tu verras que le court-circuit par le wago a de grosses conséquences

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  meles le Mar 13 Nov 2012 - 7:36

Effectivement, le commutateur coté lampe est neutralisé, la lampe doit s'allumer en permanence !


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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  TH26 le Mar 13 Nov 2012 - 8:39

Bonjour

l'installation est hors norme, il faut tirer un fil rouge de 1.5 mm du point en haut à gauche et se connecter au Wago, et supprimer les deux fils marrons.

Celà ne te dispensera pas d'identifier, le circuit au départ du Wago.

Profite en pour vérifier le nombre de points lumineux présents sur ton disjoncteur ou coupe circuit.
Et si tes retours de lampes (bleus) issus du premier Va et vient et le circuit au départ du wago sont bien sur le même disjoncteur.

Avec ton actuel branchement, une petite vérification semble nécessaire...

A ta disposition

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  sd74 le Mar 13 Nov 2012 - 9:22

Salut,

merci beaucoup pour toutes ces précisions!!

Effectivement le court circuit des navettes saute au yeux!
L'idée était semble t'il de repiquer la phase pour alimenter un autre circuit d'éclairage.

Ce sont des amis, et en les visitant pour tout autre chose, j'ai appris qu'un va&vient ne marchait pas.
J'ai donc rétabli le va et vient, mais du coup l'autre circuit ne marchait plus. Avant d'aller plus en avant j'ai souhaité solliciter vos avis (et j'ai bien fait).

J'en profites encore un petit peu,
(mon background électrique, la norme NFC15-100, et la réalisation d'une installation électrique d'un duplex de70m2 avec consuel (chauffage electrique par fil pilote)).
Pour le cablage des interrupteurs de lampes :
(les phases partant des protections sont tjs rouges et les neutres bleu).
Les navettes sont violettes, le retour de phase vers les lampes orange, noire ou marron.
Si j'ai deux jeux de navettes, alors une des paires est violettes et l'autre orange. Est ce le bon usage des couleurs?

Merci Smile

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  TH26 le Mar 13 Nov 2012 - 17:11

Bonsoir

NFC15-100 réglemente, le neutre (bleu), la terre (vert/jaune).

Pour les autres couleurs = phase

Néanmoins, les prochaines évolutionsNFC15-100 devraient statuer sur le sort des couleurs, (les navettes, phases sectionnées, Télérupteurs et autres cablages).

D'ou un certain nombre de préconisation, navette (violet), phase sectionnée (noir, marron), télérupteur (orange),

Mais je vois que tu est déjà à la pointe des préconnisations code couleur.

Mais à ce jour, rien n'est édité pas les textes et règlements.

Avant tout le bon sens prime Very Happy

Bon travaux

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Témoin d'allumage d'une lampe

Message  Petros le Mer 27 Mar 2013 - 23:22

Bonjour à tous, nous avons un éclairage pour les escaliers qui vont du RdC au S/Sol, régukièrement cette loupiote restait allumée pendant des heures ! Au tarif ou est l'énergie je me suis dit : faut faire quèque chose ; voici donc le schéma de ce que j'ai monté, les diodes doivent tenir 1 ampère sous 400 volts genre 1N4007 et la diode led que j'ai choisie est ROUGE car ça attire l'attention elle est logée dans un trou de 4 mm percé dans le plastron de l'interrupteur au RdC et le montage tient dans le pot encastré.depuis que c'est monté on n'oublie plus d'éteindre, OUF !
Fichiers joints
Témoin.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 27 fois

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  phil135 le Jeu 28 Mar 2013 - 22:09

tu avais une raison précise de choisir ce montage ?

je ne sais pas si elle est officielle mais j'avais retenu la règle 2 x U + 1000 pour être certain que les composants encaissent les surtensions éventuelles et transitoires variés. pour moi 400 V ... un jour ou l'autre ça va claquer (un transitoire de 1 ms suffit pour tuer une diode, de ce point de vue c'est plus fragile qu'une ampoule)

pourquoi placer 3 diodes en série dans un sens 1 seules dans l'autre ? ce schéma fait passer tout le courant de la lampe dans les diodes

moi j'aurai mis un montage en parallèle de la lampe, de façon à ce qu'il s'allume en même temps mais avec un courant indépendant
dans ce montage on pourrait mettre deux LED tête-bêche, ce qui fait qu'il y en a toujours une passante (pas de 230 V aux bornes) avec deux résistances en série de façon à limiter à 20 - 30 mA. plutôt des résistances carbone, leur comportement est plus sûr que les bobinées. puissance: 30 mA sous 230 V ça fait presque 7 W -> grosses résistances, les petites 1/2 watt usuelles ne sont pas durer!
c'est pour ça qu'en général ce genre d'indicateur est fait avec un mini tube néon ou une mini ampoule

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Lampe témoin

Message  Petros le Sam 30 Mar 2013 - 9:42

Bonjour Phil 135, oui j'ai une bonne raison d'avoir fait ce montage : ça évite de rajouter du cablage par rapport à l'existant.
Le principe est simple : une diode insérée dans un ciecuit correspond à une chute de tension à ses bornes de 0,6 à 0,7 volt selon qu'elle est au silicium ou au germanium, donc trois diodes en série donnent une chute de tension de 1,8 à 2,1 volts ( suffisant pour allumer une diode LED ).
Les trois diodes utilisées ont une tension inverse de 1200 volts et laissent passer une alternance ; la lampe s'allumera mais la persistance rétinienne fera qu'on la verra clignoter à 25 hertz par seconde, en montant la quatrième tête bèche avec les autres on laisse passer l'autre alternance et oh miracle mes yeux ne voient plus rien d'annormal....
L'ampoule d'éclairage ne se souciera pas des chutes de tension produites par les diodes ! ( si tant est qu'une ampoule puisse se faire du soucis !..... )
Ca marche ici depuis des mois sans problèmes, par ailleurs une lampe témoin en parallèle sur l'ampoule ne signifie pas que l'ampoule d'éclairage fonctinne mais elle peut s'illuminer seule et on va descendre les escaliers dans le NOIR !
Pour info ça peut aussi être utile pour tout autre consommateur : frigo ou autre de moins d'un KW. espèrant avoir été clair et bien amicale ment. Pierre

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Re: electricité va et vient et dérivation de la phase

Message  phil135 le Sam 30 Mar 2013 - 11:30

ok pour l'astuce de créer une différence de potentiel le long de la ligne avec les 3 diodes en série, mais je ne comprends pas pourquoi sur ton dessin la led est tête-bêche par rapport à ce triplet de diodes ?

quand à la seconde alternance il faut que j'y refléchisse encore

nota: j'avais fait des essais il y a longtemps, la sensation de clignotement pour un point lumineux disparait vers 70 / 75 Hz

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