Dilème achat CNC

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Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Ven 11 Jan 2013 - 20:15

Voila je suis en train de voir pour acheter ma première CNC , a savoir que je ne suis pas un pro , mais que je ne voudrai la changer dans un an

mes principales activitées sont l'aéromodélisme , avion (mousse et bois) et hélico (carbone , alu ) , mais aussi d'eventuelle commande de clients dans du plastique (moule pour cuisine en plastique alimentaire ) et plexiglass pour deco de maison.

Je pense qu'une largeur de 60 cm et 90cm en longueur me suffira.

j'ai fais des demandes chez quelques revendeurs (certain apparement sont over booker car auncune reponse et certain prennent leur temps, a croire qu il n'ont pas besoin de sous). Voici les devis que j ai pu recevoir.


Mes dilème sont les suivants :
1er
-chez ironwood quel est la difference entre une CNC PF1000-P et sa petite soeur CNC PF 1010-P (Guides Prismatiques) (hormis les dimensions) a savoir que je suis limite au niveau budget (sur ces deux machine deja ) , et je ne peux pas mettre de broche hf dessus seulement une kress au dire de ironwood :
"Je vous envoie dans la journée un devis pour une PF1410-P mais avec une broche Kress 1050, car ce type de machine n'est pas conçu pour supporter le poids d'une broche HF sur l'axe Z.Pour fraiser dans du médium et un peu d'aluminium, la 1050W suffira.

Bien cordialement

Sarah Kacem
IRONWOOD"



a savoir que la PF1410-p fait 44€ de plus que la 1010 donc on va pas se privé.
pour une PF1410-p j en suis a 5261.80€ ttc (il y a 520 euro d'emballage et de frais de port, ca fais cher je trouve) et 8 semaines de delais.

Deuxième dilème:

La chinoiserie , quitte a mettre les mains dans le cambouis :la JCUT 6090A (guide cylindrique supporté) ou B (guide carré)



tous le monde le sais , c'est de la loterie , au niveau douane j'ai fais une demande pour avoir le prix d'une importation de cette machine , disont 20% de tva et 3 % de douane

la machine en elle même acheter par un membre sur un autre forum d'usinage Lien avec guide carré

le prix est de 3080€ (guide cylindrique) ou 3700€ (guide carré) livré a Marseille + taxe et douane +23%, donc 3790 ttc pour la version A et 4550€ en version B

Delais 30 jours de transport

A savoir que j'ai un budget max de 5000 € (je pense que pour du loisirs c'est deja beaucoup) , compris transport pour la corse (on se demande d'ailleur ou est la continuité territorial mais bon ... ca c'est un autre sujet il y a une envellope de 198 183 239 € en 2012 pour ca, ca donne le mal de mer), je veux une machine complète( sans compter les consommables).

Que choisir ?

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Ven 18 Jan 2013 - 0:12

Salut,

Comme tu dis, un choix difficile.

J'ai deux BZT PF750P, et c'est de la bonne machine, mais certainement un peux cher ... c'est sur.

S'il n'y avait pas tous les soucis auxquels on peux s'attendre avec le matos Chinois, surtout au niveau finition, mais aussi avec les complications de la livraison "au port", je choisirais la J-Cut ; c'est certainement bien plus rigide que la BZT sur guides suspendus, surtout dans cette grande taille.

Pour la BZT 1010P, attention les guides prismatiques c'est uniquement sur l'axe X.

++
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Re: Dilème achat CNC

Message  J-Max.fr le Ven 18 Jan 2013 - 10:04

Bonjour,

Ce sont deux machines radicalement différentes.
La J-Cut a une approche plus industrielle, alors que la BZT est une machine "hobby".

J'avais étudié l'achat d'une machine de chez Chinakzj (JCut 1325),
et la seule chose qui m'avait arrêté, était la manipulation de la machine,
qui restera quoi qu'il arrive, un gros bloc de plusieurs centaines de kilos (+-200kg pour la 6090A).
La mienne n'aurait pas plu passer une porte.

Sinon, si l'on se contente des approximations (peinture, réglages...) et plus rarement la fiabilité (carte contrôleur),
la JCut en donne carrément plus que la BZT et pour beaucoup moins cher,
surtout avec l'option guides prismatiques sur la chinoise.
C'est une machine costaud qui aura toujours une valeur sur le marché de la machine-outil.
Le bâti est costaud, il sera toujours possible de la faire évoluer
si, dans le temps, le besoin s'en fait sentir.

Les frais de douane se calculent dans le prix qui reste compétitif face à une BZT PF.
La machine est correctement emballée et livrée sur box+palette.
La livraison, c'est 72 jours, surtout en raison du temps prix par notre propre douane.

La BZT, outre le prix, que je trouve assez élevé pour un châssis léger de conception,
et dont il ne faut pas oublier qu'il lui faudra une base correcte en plus,
même si je ne la ferait sans doute pas tourner en production comme David,
les soucis insolvables de perte de référence du Z m'ont refroidi.

D'ailleurs David, tu rencontre ça uniquement sur ta première machine, ou sur les deux ?

++JM

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Ven 18 Jan 2013 - 15:14

Salut,

les soucis insolvables de perte de référence du Z m'ont refroidi.
D'ailleurs David, tu rencontre ça uniquement sur ta première machine, ou sur les deux ?

Non, sur les 2, et c'est même pire sur la 2ieme car ça le fait sur les 3 axes !! et plus souvent .... mais j'ai peut être une piste, c'est en test.

Eric (Zarkann) avait eu le même pb sur sa PFE (même contrôleur que moi), et comme il utilise un vieux PC tout mou (AMD 1800) j'ai tout de suite pensé qu'il n'arrivait pas à gérer la fréquence de 45Khz (réglage du fichier de base fournis par BZT), et j'ai dit à Eric de passer à 25Khz, depuis il n'a jamais plus eu de problèmes. C'était bien avant que ma machine ne tourne intensément, et pour ma part je n'avais pas encore remarqué ce soucis (à l'époque, 100h d'usinage ça devait me prendre 1 an Very Happy ) ... En début de mois, j'ai passé la neuve à 25Kh et la vielle à 35 (elle ne veux pas fonctionner à 25), et pour l'instant, pas de soucis ... pourtant je l'ai même essayé à 100Khz, et le PC ne semblait pas avoir de mal à suivre. Le contrôleur serait il allergique à cette fréquence de 45Khz ???? L'avenir dira si je tiens le bon bout ...

Il semble que depuis quelque temps BZT et d'autres (CNC Shop) sortent des contrôleurs en Ethernet, certainement plus fiable que l'usb (qui n'a jamais été une merveille sur Windows) ; une alternative intéressante pour ceux qui veulent utiliser un portable.

C'est sur que niveau tarif, les PF sont chères compte tenu du peu de choses qu'il y a dessus mais si je n'avais pas ce pb de perte de pas, qui ne semble pas dut à la mécanique d'après les derniers essais fait, je serais tout à fait satisfait de la machine compte tenu du travail que je fait dessus.

A une époque j'avais regardé les 6040 et 6090 (CNC Shop), mais c'était vraiment trop lent pour le travail du bois.

++
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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Ven 18 Jan 2013 - 16:33

J-Max.fr a écrit:

La livraison, c'est 72 jours, surtout en raison du temps prix par notre propre douane.

++JM

le temps pris par la douane est de 36 jours ? bloqué au port de Marseille ?

le vendeur m a dis livré 36 jours de bateau

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Re: Dilème achat CNC

Message  J-Max.fr le Ven 18 Jan 2013 - 17:30

Re,

Merci David pour ces précisions, en espérant que cette nouvelle fréquence règle les problèmes.

Je disais 72 jours, car c'est ce que nous comptons en industrie en moyenne
lorsque nous achetons des fournitures (quincaillerie, etc.) en provenance de Chine.
C'est parfois moins, parfois plus...

++JM

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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mar 7 Mai 2013 - 1:56

Juste pour donner des nouvelles , voici maintenant 3 semaines que j'ai installé ma Jcut 6090 dans un camion que j'ai acheté car elle ne passait pas la porte.
Ca a l air costaud , malgrés qu'un port de la carte , celui du referencement Z soit grillé , je l'ai déplacé et reconfigurer dans Mach3.

J'ai commencé a usiné quelque bout de medium , et essayé de réglé ma table avec plus ou moins de succès , je tiens de ce fait a remercier DH42 pour les tuto qu il a fait , cela m'a beaucoup aidé , il ne me reste plus qu a apprendre et aussi a encore regler la machine car je ne sais pas si elle l 'est.
Je ne trouve pas de doc sur la VF , ni sur la broche et je ne sais pas a quel vitesse réglé les moteur d'avances non plus , bref on verra. c'est ma premiere CNC et j'apprend les base sur le tas , comme beaucoup ici je pense.

Merci a vous et a bientot

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mar 7 Mai 2013 - 22:36

Salut,

Pour les réglages de Mach3, tu peux peut être simplement demander au fabriquant de la machine, d'après un sujet sur la JCut sur Usinage, ils ont l'air compétant et à l'écoute du client.

Juste pour donner des nouvelles , voici maintenant 3 semaines que j'ai installé ma Jcut 6090 dans un camion que j'ai acheté car elle ne passait pas la porte.

Very Happy comme ça tu pourra l'emmener avec toi en vacance jesuisdehors

++
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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mar 7 Mai 2013 - 23:44

Oui , Mandy de chez Jcut et un copain maintenant , mais j'ai pas trop confiance a leur technicien , de plus je dois connecter le PC de la machine au reseau internet et , c'est pas gagné ^^ , j'ai pas de connection wifi et pas de fils assez long.

En reparlant de la machine , aujourd hui j'ai essayé de faire un petit meuble mais je sais pas trop ou j'ai merdouillé.
Je m'explique j'ai voulu faire un meuble du style puzzle tu emboite et ca tiens , bah ca tiens mais pour l'emboité j'ai du repasser la dremmel dans les poches car la fente étais arrondi au coin et l'emboitement aussi (j'ai du mal a expliquer ) et je ne comprend pas pourquoi , alors que sur le programme tous a l'air bien et sur mach3 aussi . Je fraise avec une fraise 2 dents 3mm , logiciel Aspire de chez vectric

je vous met un lien pour voir le gcode crv3d

fichier crv3d pour le crv3d et fichier gcode pour le gcode.



Very Happy comme ça tu pourra l'emmener avec toi en vacance jesuisdehors
J'habite en Corse , et l'été quand je pars campé je reste en Corse ^^ (je suis jamais trop loin de chez moi)

voici la camion ,



et la machine dans le camion



je debute sous aspire et il y a des parametre que je ne comprend pas


Dernière édition par Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:03, édité 1 fois

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mar 7 Mai 2013 - 23:59

Salut,

Pas d'internet sur un PC qui pilote une CNC malheureux !!! What a Face le PC ne doit servir qu'au pilotage, pas d'antivirus de réseau ou quoi que ce qoit qui puisse perturber la génération des signaux moteurs par Mach3 !! de préférence un Windows XP pro fraichement installé, et tout nu !!
Tous les système d'économie d'énergie et autre gadgets des BIOS récents doivent également être désactivés.

Pour tes problèmes d'emboitement, il peu y avoir 2 raisons distinctes ; la fraise étant ronde, tu n'aura jamais des angles intérieurs qui ne seront pas arrondis du rayon de la fraise, donc il faut faire un contour avec un toute petite fraise, ou utiliser une option de dégagement des angles si elle existe sur ton soft.

Il se peux aussi que l'accélération de tes axes soit trop faible, dans ce cas si tu est en mode de déplacement en vitesse constante (constant velocity), les axes ne pouvant pas freiner et accélérer brutalement pour changer de direction, tu aura des arrondis dans les angles intérieurs, d'autant plus prononcés que les axes se déplacent vite. Pour régler ça, il faut soit augmenter l'accélération, si la machine le supporte, soit diminuer la vitesse d'avance, soit passer en mode de trajectoire exacte (exact stop) ; dans ce cas les axes suivent exactement la trajectoire mais la vitesse de déplacement n'est pas constante.

++
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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:08

Ahhhhhhhhh , David a encore frappé ! (aie pas la tête)

tu as raison je n'avais pas vu mais le logiciel a pas pris en compte le changement d'unitée , de ce fait en mettant 2600 mm/sec , passant que c'etais des mm/min donc environ 155596 mm/min elle ne pouvait pas desaccelerer.

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Re: Dilème achat CNC

Message  J-Max.fr le Mer 8 Mai 2013 - 0:09

Bonsoir Fabien,

So Corsu et j'me suis plentu. Wink

J'ai regardé le fichier sous Aspire, je ne pense pas que ce soit une question de vitesse,
en effet David t'a donné la raison, la fraise ne sait pas déboucher les angles droits concaves.
Personnellement, je débouche moi même les angles,
soit en faisant un perçage dans l'angle au diamètre de la fraise (ça fait un petit décroché),
soit je prévois de dégager les angles dans des zones recouvertes ou invisibles.
Il me semble qu'Aspire gère le dégagement des angles,
mais pas forcément comme et où on veut. Il va au plus court.
Par contre, je ne pourrai pas regarder avant ce week-end.

++JM

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mer 8 Mai 2013 - 0:14

Re

Je viens de jeter un œil sur ton fichier Aspire, je ne connais pas bien le soft, mais il y a un truc qui me chagrine beaucoup scratch , ce sont les vitesses d'avance que tu a mis pour tes opérations ; toutes tes valeurs sauf pour le Vcarving, sont à 2600 mm/sec et 1500mm/s pour le Vcarving ... attention ce sont des mm/s dans Aspire, pas des mm/min !!! comme dans les softs de mécanique "normaux". Ta machine doit toujours usiner en vitesse maxi avec de tels paramètres !! d'ailleurs dans le Gcode tu te retrouve avec des valeurs de 156000 mm/min !!!! ce qui correspond bien aux 2600 mm/sec exprimé en mm/min !!

N230X0.000Y0.000F156000.0
N240G00X20.398Y45.400Z10.000
N250G1X20.398Y45.400Z-2.000F36000.0
N260G1X97.598Y45.400Z-2.000F156000.0
N270G1X97.598Y47.600Z-2.000
N280G1X20.398Y47.600Z-2.000

++
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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:16

Bah le reflet du fichier mach3 et de aspire ne ressemble vraiment pas a la realité sur mon etagère , ca ressemble plus a un chapeau de gendarme la tablette. demain je retente avec une chute on verra bien , et je vous dirai , je ferai aussi un percage avant pour degager l'angle.

pour la vitesse , je l'ai cité un peu plus haut ^^ , me suis plentu d'unité ^^^

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mer 8 Mai 2013 - 0:28

tu a quoi comme valeurs d'accélération pour tes axes sur Mach3 (config/motor tuning) ?

++
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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:36

Par contre pour les valeur de passe , de vitesse de broche , d'avance et de plongée , je met un peu au pif ,car je n'ai pas de donné pour mes fraises.

exemple pour un End mill 3mm 2 dents : broche a 18000 , 2600 mm/min , et 600 mm/min de plongé , cela vous parait il coherent ?
pareil pour la 6 et le la fraise en V a 90° de 32mm et pour la gravure avec des 0.1 a 30°.

qu'est ce que le stepover ?

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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:39

je suis en decalage de reponse je te donne mes valeurs dans le prochain post , a tt de suite

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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:44

x velocity 6000 aceleration 400
y velocity 6000 aceleration 400
z velocity 2000 aceleration 1000

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mer 8 Mai 2013 - 0:46

Fabiensky a écrit:Par contre pour les valeur de passe , de vitesse de broche , d'avance et de plongée , je met un peu au pif ,car je n'ai pas de donné pour mes fraises.

exemple pour un End mill 3mm 2 dents : broche a 18000 , 2600 mm/min , et 600 mm/min de plongé , cela vous parait il coherent ?
pareil pour la 6 et le la fraise en V a 90° de 32mm et pour la gravure avec des 0.1 a 30°.

qu'est ce que le stepover ?

Pour la fraise de 3, je trouve que c'est beaucoup en V d'avance, à moins de prendre de toutes petites passes. Si c'est du MDF, je dirais 18000/tr, 2000 mm/min, passes de 5mm. (je n'ai pas trouvé ou se règle la prof de passe dans aspire Very Happy )

le stepover, c'est le recouvrement entre les passes dans une poche, je ne sais pas comment il est géré sous aspire, sous Cambam c'est une fraction du Ø de l'outil ; ex 0.6 correspondra à un recouvrement de 0.6x le Ø de la fraise. (ou 60%)

il semble bien y avoir une option "corner" dans aspire, mais je n'arrive pas à la faire marcher, ou alors ce n'est pas du tout la même chose que le dégagement des angles sous CB ..

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mer 8 Mai 2013 - 0:50

Fabiensky a écrit:x velocity 6000 aceleration 400
y velocity 6000 aceleration 400
z velocity 2000 aceleration 1000

1000 pour le Z ça me parait vraiment beaucoup, tu devrais le mettre à 400 comme les autres ; sinon tes paramètres me paraissent corrects, mais si tu a usiné le gcode de ton exemple, alors la machine à tout fait à 6000 mm/min vu qu'elle ne peut pas atteindre les 156000 Very Happy , et ce n'est pas étonnant qu'elle ai tiré tout droit dans les virages et zappé certains détails ; à 2000 mm/min ça devrait être mieux Very Happy

En gros, avec une acc à 400, tu commence à voir des défauts à partir de 3000 mm/min, après il faut passer en "exact stop", surtout pour des systèmes avec assemblages à créneaux et si tu utilise un dégagement des angles (si tu arrive à le faire marcher sur Aspire)

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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 0:56

(je n'ai pas trouvé ou se règle la prof de passe dans aspire )

si je peux t aider c'est avec grand plaisir , d'après moi tu edit l'outil avec lequel tu va travailler et la tu le diametre outil , la prof de pass , le stepover en mm ou en % et après les vitesse broche avance et plongé

d'ailleur pour la plongé pareil 600 je met au piff ca a un incidence ?

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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mer 8 Mai 2013 - 1:09

je ne connais pas de formules pour la plongée, mais 600 mm/min c'est bien dans du MDF, c'est même faible, tu peux aller plus vite (1000), c'est tout mou ce truc, par contre dans l'alu il faudra être nettement plus cool pour la plongée, mais tu sera vite informé sur tu y est allé trop fort, on l'entend bien si la fraise force en descente. Dans le MDF par contre si tu vas trop doucement, ça va fumer !!

si je peux t aider c'est avec grand plaisir , d'après moi tu edit l'outil avec lequel tu va travailler et la tu le diametre outil , la prof de pass , le stepover en mm ou en % et après les vitesse broche avance et plongé

Ok, vu, curieuse idée de mettre ces paramètres avec l'outil scratch je le trouve vraiment peu clair ce soft ... probablement une question d'habitude ..

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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 1:20

pour parler de l'usinage a 6000(ca passe quand meme) , pendant le fraisage ca crissait au niveau de la fraise j'espère ne rien avoir abimé , surtout sur les poches ronde

autre detail pour la direction du fraisage il y a :
outside/right
inside/left
On
jusqu'a la ca va je comprend fraisage en exterieur , interieur ou desus pas de problème ,mais après il y a conventionnal ou Climb , allowance offset en mm et une case "use vector star point(dont optimize)"

Merci pour tes précieux conseil , si tu passe en Corse et que tu as envi d'usiner ou de boire un coup avec un peu de charcuterie ou les trois en même temps tu es le bienvenu.


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Re: Dilème achat CNC

Message  dh42 le Mer 8 Mai 2013 - 1:38

Si la fraise de 3 n'a pas cassé c'est que ça n'a pas du bien forcer la machine, mais si elle est toute neuve, un petit rodage n'est peux être pas un luxe, tu peux peut être baisser tes V maxi de 6000 à 4000 pendant quelque temps. Vérifie aussi les graisseurs des patins INA, et de tes VAB, les Chinois sont connus pour oublier de mettre de la graisse parfois Wink

à 6000 mm/min avec une fraise de 3 à 2 dents à 18000 tr ça fait du 0.16 mm/dents ; avec des passes de 2 ça le fait dans du MDF, mais c'est trop rapide pour suivre une trajectoire proprement avec des accélérations à 400, et si tu pousse les accélérations tu risque de perdre des pas. Reste la solution de passer en exact stop si tu est pressé, mais ça non plus je n'ai pas trouvé ou on le règle dans Aspire scratch

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Re: Dilème achat CNC

Message  Fabiensky le Mer 8 Mai 2013 - 1:43

Reste la solution de passer en exact stop si tu est pressé, mais ça non plus je n'ai pas trouvé ou on le règle dans Aspire scratch

pas trouvé non plus , affaire a suivre on verra demain , j'essayerai un autre style d'emboitement pour le meuble , je cherche encore

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Re: Dilème achat CNC

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