[Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

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[Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  ElCroco le Dim 10 Mar 2013 - 15:08

Bonjour,

Je suis d'un œil intéressé les fils consacrés aux différents établis et les articles trouvés sur le sujet, surtout aux US d'ailleurs...

J'ai une question sur les greppes (bench dogs) : y a-t-il une raison quelconque de réaliser des trous carrés plutôt que ronds ? Les premiers nécessitent une double lame pour préparer les "dadoes", ce qui n'est pas pratique sur une scie électroportative, alors que les deuxièmes ne nécessitent qu'une mèche à bois mais les bench dogs associés sont tous en 3/4" (on peut aussi acheter la mèche aux US...). A part le côté pratique lors de la réalisation, une autre raison ?

Merci d'avance pour vos éclairages !

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  J-Max.fr le Dim 10 Mar 2013 - 17:49

Bonjour,

Les carrés ne tournent pas, ce qui n'est pas un avantage
lorsque l'on veut fixer des pièces non parallélépipédiques, par exemple.
Bon, c'est pas tous les jours non plus...

Veritas proposait des "bench dogs" "push-pull" escamotables dans l'établi.
Même si le prix était coquet (comme d'ordinaire dans la marque),
c'était vraiment le top a avoir en demeure dans le plateau.
Ça fait un moment que je n'en vois plus.

++JM

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  vincent91 le Dim 10 Mar 2013 - 19:10

Le principal avantage des trous carrés c'esr qu'on peut les incliner de deux ou trois degrés pour arc-bouter la poussée.
L'intérêt est qu'on peu alors positionner le bench-dog (greppe) très bas, presqu'à ras de l'établi pour raboter des pièces très fines? Sinon le bench dog se soulève sous la pression et ça ne tient pas.
Après , ça depend si le trou est fait après la construction ou programmés avant. C'est toujours plus facile de faire des trous ronds, mais après la fabrication de l'érabli c'est pratiquement le seul choix possible. Les établis commerciaux , y compris le haut de gamme (comme Sjöberg) ont des trous ronds. Du coup si on veut prouver qu'on l'a fait soi-même, on fait des des trous carrés: c'est plus chic, ou plus snob, mais franchement la difference est minime à l'usage.

Je signale que les "dado blades" (lame circulaire double à rainurer) sont dangereuses, interdites en Europe où les normes semblent imposer que le filetage des arbres de scie soient trop courts pour les monter. Soit on rainure à la scie circulaire en plusieurs passages, soit ce qui est nettement preferable, on le fait à la défonceuse.



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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  dia le Dim 10 Mar 2013 - 19:41

Bonsoir à tous,
Je profite de ce fil pour poser une question, dans le cas de trous rond quel est le diamètre standard de ceux-ci ?

++

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  vincent91 le Dim 10 Mar 2013 - 20:33

3/4 de pouces (19 mm et un poil)pour utiliser des benchsdog-greppes du commerce, generalement en metal). Si on les fait soi-même en bois, je dirais 22-23 mm
Pour le valet, il faut 2 mm au dessus du diamètre de la tige (contrairement à l'idée reçue, il faut du jeu pour qu'il puisse se mettre en biais et se bloquer).


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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  pili le Dim 10 Mar 2013 - 20:37

Bonsoir Dia

Je pense que 19mm doit ètre le standard du côté des anglo- saxon !!!! Les miens sont tous en 20mm, avec une mèche Forstner ça passe facile et surtout je peux tout faire moi-même !!!

A+ Pierre

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  dia le Dim 10 Mar 2013 - 20:41

Re,
Merci pour vos réponses, j'avais pas pensé à regarder les diamêtres des accessoires du commerce pour savoir à combien percer study

++

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  ElCroco le Lun 11 Mar 2013 - 10:12

Merci Dia, ça rassure de voir quelqu'un avec ton expérience poser des questions de bleu ! tongue

Merci à tous pour vos conseils, je pense donc que je partirai sur une série de trous ronds 3/4" (pas vraiment envie de fabriquer mes greppes moi-même. Je m'interroge seulement sur la possibilité de les désaxer de 3°, comme le préconise Vincent : la Forstner ne risque-t-elle pas de me faire la gueule ?

@Pili: par curiosité, comment fais tu tes greppes : bois ou métal ?

Merci à tous et bonne journée !

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  pili le Lun 11 Mar 2013 - 11:30

Bonjour à tous

Elcroco
J'ai fait avec des chutes de hêtre mes greppes de mon petit établi, pour mon établi, je pense que je les ferai en métal ( 2 )+ en bois pour le plaisir( 4 )

A+ Pierre

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  marty le Lun 11 Mar 2013 - 11:52

Bonjour,

Si tu veux faire des trous ronds en angle avec des mèches types Forstner, celles ci seront pratiques.

Amicalement.

Marty

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  ElCroco le Lun 11 Mar 2013 - 12:04

Pas mal, je garde le lien ! Merci Marty !

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  bricoleux le Lun 11 Mar 2013 - 13:14

Bonjour à tous,

on peut aussi avoir des percements (ronds ou rectangulaire) perpendiculaires à l'établi, et c'est la partie supérieure du bench dog qui est légèrement incliné. (véritas en fait aussi).

je ne pense pas qu'il faille percer avec un angle, l'établi ne peut alors plus être utilisé symétriquement.

a +

bernard


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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  vincent91 le Lun 11 Mar 2013 - 13:49

Pas tout à fait d'accord, Bernard:
Il ,'ya a peu d'inconvenient pratique à avoir des trous obliques. L'établi est rarement utilisé symétriquement: les benchdogs font face à une presse ou sont faits pour s'opposer à la de la poussee d'un outils, rabot, ciseau qui est en principe toujours dirigée dans le même sauf si l'on est bessextile. Euh pardon ambidextre!.

Pour ce qui est de l'avantage des trous de greppes obliques, je maintiens. Un trou incliné peut maintenir une greppe efficacement presque au ras de l'établi ce que ne peut pas un trou vertical, même avec avec une greppe dont la face est inclinée. je l'ai encore expétimenté hier, j'avais besoin de raboter une planchettre très fine,et a greppe utilisée, que j'ai faite ronde avec une tête carrée, est dans un trou rond vertical. Et bien, ça n'a pas marché. J'ai pourtant scié la tête de greppe pour qu'elle dépasse très peu du trou mais elle se soulevait de plusieurs mm sous la poussée, malgre sa face inclinée. Finalement j'ai collé la planchette sur un support à la colle fusible, sans ça je n'y serais pas arrivé.

Certes l'avantage du trou oblique est minime, et pas incontournable, mais il existe.

Edit.:
Elcroco, je pense qu'il est possible de faire un trou rond oblique mais je n'en ai jamais vu sur un établi.
Si j'avais à en faire un, je pense que je commencerais le trou à la défonceuse, avec une calle à 3° dessous, jusqu'en limite de profondeur de la fraise, et ensuite que je terminerai le trou avec une mêche Fortsner en me guidant sur le départ de trou réalisé. Ca nécessite d'avoir les deux mêches exactes...Pas forcement simple.


Dernière édition par vincent91 le Lun 11 Mar 2013 - 14:02, édité 1 fois

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  niaproun le Lun 11 Mar 2013 - 14:00

Ave

j'avais pensé (mais je n'ai et n'aurai aucun moyen de le réaliser) à des greppes mobiles.
Sur mon établis j'ai fait des trous de 16 et j'ai des blocs de hétre avec des tourillons de 16 qui dépassent, quand la piéce n'est pas parfaitement à faces paralleles ils pivotent et je serre des piéces de formes quasi patatoïdes.
Mon idée, qui n'est peut être pas faisable.

Des trous de 19 mm (standard), pour les greppes du 19 mm jusquau niveau de l'établi puis du 16 mm au dessus sur 3 à 4 cm coiffé d'une "tête" formée par un cylindre de 5 à 6 cm percé d'un trou de 16 mm et coupé suivant une corde. La tête fixée sur l'axe par une vis dans un lamage pour pas dépasser. Ainsi la tête pourait tourner pour épouser la forme de la piéce serrée.

Voire même faire, au lieu d'un trou de 16 sur la tête, un léger cône pour qu'en plus elle puisse prendre une inclinaison et mieux serrer la piéce.
Donc sommet de l'axe en demi cercle
D'après les experts en mécanique cela aurait il un sens ?

Idée, réve, ou lubie délirante ?


Dernière édition par niaproun le Lun 11 Mar 2013 - 14:03, édité 1 fois

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  J-Max.fr le Lun 11 Mar 2013 - 14:02

Bonjour,

Bof, moi quand c'est trop fin, le pose un martyr ou des cales en dessous.
A mon avis, faire des trous obliques et identiques, c'est la quadrature du cercle.
Si quelqu'un a un perceuse à colonne qui passe des plateaux d'établi en angle,
qu'il parle maintenant ou se taise à jamais. lunettes

++JM

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  bricoleux le Lun 11 Mar 2013 - 21:44

Bonsoir à tous,

Vincent, à mon tour ne pas être totalement d'accord avec toi :
"Il ya a peu d'inconvenient pratique à avoir des trous obliques. L'établi est rarement utilisé symétriquement: les benchdogs font face à une presse ou sont faits pour s'opposer à la de la poussee d'un outils, rabot, ciseau qui est en principe toujours dirigée dans le même sauf si l'on est bessextile. Euh pardon ambidextre!."
- un établi devrait quand même servir à deux personne, me semble t il, dont un gaucher !
- un établi placé au milieu de la pièce, utilisé par une même personne, verra ses trous penchés à droite ou à gauche selon qu'il se trouve d'un côté ou l'autre de l'établi
- les bench dogs servent (notamment) à coincer une pièce, mais peuvent être utilisés au choix par la presse de face ou la presse de bout. va t on les percer incliné à 45 degrés ?

edit : add
quant au standard de percement, cela a l'air d'être 19, mais la table MFT3 de Festool, qui est quand même aussi une référence, est percée à 20, et perpendiculairement au tableau.
les presses horizontales qui l'accompagnent maintiennent très bien des pièces, même fines (mais je ne travaille pas du placage, non plus) ...


Bien d'accord avec toi, JM, à force de trop vouloir finasser, on complique tout, alors qu'il existe des solutions si simples.

cordialement

Bernard



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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  vincent91 le Mar 12 Mar 2013 - 10:22

J'ai pris note.
Je pense qu'on peut être d'accord sur l'essentiel , que pour le reste les goûts et les ecoles, les équipements les techniques et les modes sont assez variées.
Les trois questions sut les trous et les greppes les plus interessantes pour moi sont les suivantes:

1- pourquoi les trous?

Le type de trou depend de la réponse.
Si c'est pour le valet, un ou deux trous suffisent, gros, ronds, perpendiculaires.
Si c'est pour des greppes, il ya deux cas:
- en regard d'une presse de face (front vise) dans ce cas il y en a un ou deux, souvent faits après coup, donc ronds et verticaux.
- en regard d'une presse de bout on en fait une serie, qui peuvent avantageusement être carrés et obliques (et munis de greppes maison en bois) s'ils sont realisés en même temps que le plateau d'établi)mais qui sont souvent aussi ronds et perpendiculaires , munis de greppes metalliques lorsqu'ils sont realisés apès coup ou lorsqu'ils équipent les etablis du commerce.

2-combien de trous dans l'établi?

J'ai tendance à suivre la tradition française et de repondre: le moins possible, mais elle n'est pas ou plus majoritaire: beaucoup de beaux établis ont des presses de bout associées à une serie de trous de greppes permettant de maintenir des planches et panneaux de toute taille à plat sans rien qui depasse (il ya d'autres moyens mais la mode c'est plutôt ça)

3- enfin: benchdogs metalliques ou bench dogs en bois?

Les vendeurs sont pour le metal(ça se comprend). On peut aussi adapter dans les trous ronds standardisés de nouveaux dispositifs comme le benchdog presseur de Veritas ou les hold-down (valet-presse à vis) de Sjoberg. Mais la majorité des menuisiers reste favorable au bois (gratuit et sans danger pour les outils).

- Beaucoup d'autres questions existent, ce sont parfois des points de detail à decidés selon des paramètres trop personnels pour s'en tenir à la rationnalité stricte: comme je le disais plus haut, il intervient plus des questions de goûts, habitudes, équipements, techniques, esthetique influence de pubs ou de modèles et de modes que d'arguments imparables .

Pour répondre à ton objection plus precise, bricoleux, je ne crois pas que les benchdogs servent souvent dans deux sens différents. Les cas que tu cites sont de survenue rare et doivent pouvoir se resoudre en changeant de coté, non? En reflechissant, il ya bien le cas du benchdog commun entre la presse de face et la presse de bout( dans le cas pas si frequent ou la serie de trous va jusqu'à la presse de face) En fait, il fonctionne obliquement pour la presse de bout, verticalement pour la presse de face, ce n'est donc pas un problème majeur ou bien je n'ai pas tout compris. Il faudrait demander à ceux qui ont un établi comme ça, et qui se servent de tous les trous, mais ils ne doivent pas être très nombreux. Pierre (pili), si tu nous lis...?


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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  pili le Mar 12 Mar 2013 - 14:16

Bonjour à tous

Vincent !

à propos des greppes, je ne me pose pas trop de question à ce sujet , pour la bonne raison que mon premier établi me comble parfaitement , donc, comme je n'avais vraiment pas de critiques sérieuses, j'ai copié sans hésité pour le deuxième ! et pourtant, je pense faire mes greppes en bois, pour tester la différence !
il faut reconnaître que je m'adapte facilement à l'outillage dont je dispose, d'ou le paradoxe peut être d'avoir l'envie de faire toujours autre chose !

Pierre

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  vincent91 le Mar 12 Mar 2013 - 15:34

Pierre,
Tu me confirmes en tous cas que les différences sont minimes et qu'on ne les remarque pas facilement . Il n'est donc pas interdirt de faire comme on le sent.

De toute façon il FAUT faire comme on le sent , dès qu'on n'a pas un prof ou un patron sur le dos. On fait parfois des erreurs, on fait souvent des progrès, et parfois une grande invention....

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Re: [Avis] greppes : trous ronds ou carrés ?

Message  manu31 le Mer 20 Aoû 2014 - 15:10

bricoleux a écrit:
Bien d'accord avec toi, JM, à force de trop vouloir finasser, on complique tout, alors qu'il existe des solutions si simples.
salvt
déménagement, réaménagement, j'en viens à recroiser mes Veritas bench blade (pour trous ronds)
Jamais vraiment utilisé car toujours trouvé d'autres solutions notamment avec les wonder dog veritas (par ex en défonçage sur petites pièces, les seuls qui réussissent à me sortir d'affaire)
Un achat impulsif ?  scratch 
Vous en avez ? les utilisez à quel propos ?
http://www.leevalley.com/fr/Wood/page.aspx?p=64685&cat=1,43838,68965&ap=1


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