Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

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Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  AlainB le Mer 3 Avr 2013 - 16:29

Le passage sous l'entrait est un peu juste au niveau de la hauteur (moins d'un 1,70m).
Sur cette photo (un peu floue), on voit que cet entrait a été doublé (sur les 2 faces).
En ajoutant quelques tiges filetées tous les 50 cm, est-il possible de "raboter" l'entrait d'origine pour gagner quelques centimètres ?

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  la bricole le Mer 3 Avr 2013 - 17:41

Bonjour Alain

Dommage de toucher à une si belle charpente !

Sinon, tu n'auras pas de réponse sans donner la portée des entraits, leur section et de combien veux tu raboter ces poutres.
L'arrondi des poutres vers la bas est dû à ton objectif ?

Cdlt

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  Invité le Mer 3 Avr 2013 - 17:48

Bonjour.

Personnellement, j'éviterai de lui retirer de la matière, d'autant plus que tu veux lui mettre des tiges filetées ce qui risque de provoquer des points faibles.

C'est quand même LE bout de bois qui tient toute la toiture.
C'est lui qui reprend tout le poids du milieu de la faitière.

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  AlainB le Mer 3 Avr 2013 - 18:20

Merci pour vote participation et vos rapides réponses.

Je ne veux surtout pas modifier cette charpente, on n'a pas tous les jour la chance d'avoir une charpente en coque renversée.
J'aimerai seulement gagner les quelques centimètres qui se trouvent sous les "renforts" (doublage 2 faces).
J'avais envisagé de supprimer seulement la partie que l'on voit sous ces renforts sans les toucher eux-mêmes.
Je n'ai pas les sections en têtes, je n'habite pas encore cette maison pour laquelle je suis en cours acquisition, c'est une question de quelques semaines avant la signature définitive.
Mais de mémoire, les bastaings en doublage/renfort sont de l'ordre de 10 x 25 cm des 2 cotés. Ils sont bien droits, c'est effectivement l'objectif qui semble les rendre courbes.
Par contre les entraits d'origine ont fléchi, et sur la première photo (à gauche), on voit même qu'il y a un point de rupture, et c'est sans doute ce qui a motivé l'ancien propriétaire à doubler ces entraits.
La longueur des entraits est de 6 mètres (de mur à mur).

Sur cette 2ème photo, on voit que celui que j’aimerai "rectifier" est celui du fond qui semble avoir davantage souffert des outrages du temps.
La toiture vient d'être refaite et j'imagine volontiers que ce sont les anciennes fuites qui en sont la cause.

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  niaproun le Mer 3 Avr 2013 - 22:16

Ave

Au prix de travaux importants, peut être la solution d'un entrait retroussé, mais c'est vraiment un chantier lourd.
schéma entrait retroussé

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  vincent91 le Mer 3 Avr 2013 - 22:37

Et remonter en bloc la charpente avec des verins, (en rehaussant les murs et la sablière de la hauteur voulue) ce n'est pas envisageable?

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  J-Max.fr le Mer 3 Avr 2013 - 22:42

Bonsoir,

N'y touche surtout pas.
Gagne tes centimètres au sol. Wink

++JM

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  manu31 le Mer 3 Avr 2013 - 22:46

creuser le sol ?

bien vu le site niaproun

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  Invité le Mer 3 Avr 2013 - 23:16

manu31 a écrit:creuser le sol ?

Dans ce genre de vieille bâtisse, les plancher des combles étaient souvent très épais.
Ils ne connaissaient pas les isolants multicouche, à l'époque.

En Bourgogne, et surtout dans le Morvan ou j'ai vécu pendant quelques années, il n'était pas rare de trouver des planchers sur solives, avec une couche de terre battue de 15 cm au dessus, et un carrelage en terre cuite.

On bâtissait solide, à cette époque cheers

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  AlainB le Jeu 4 Avr 2013 - 2:01

Merci pour toutes ses suggestions.

Je pense que la solution vient effectivement par le sol.

J'y avais pensé mais je souhaitais conserver l'authenticité de ce sol : 20 cm de terre entre lambourdes + une sorte de gros bacula en chêne au dessus des lambourdes avec une chape terre paille + tommettes en terre cuites.
En somme l'isolation la plus traditionnelle pour ce genre de maison du 15ème et 17ème siècle.
Et l'envie de garder ce sol tel quel me plaisait bien, surtout affectivement (j'allais dire culturellement), sans doute comme une sorte de besoin de sauvegarder un patrimoine.

Par ailleurs, ce grenier est destiné à être aménagé en atelier, non, non pas de bricolage Very Happy , ça c'est prévu dans une dépendance, mais en atelier "artistique" (mot un tantinet prétentieux), peinture, tapisserie, travail des tissus, moulages ...
Il sera donc indispensable d'isoler sous toiture, ce qui déjà va modifier l'apparence générale, sans aller jusqu'à dire dénaturer ... mais c'est un passage obligé. Il nous faudra trouver la finition la plus adéquate. Ce sera un autre débat ...
En supprimant la chape en terre/paille nous pouvons gagner une dizaine de centimètres + les 3 cm de tommettes. La remplacer par un plancher bois.

C'est tout l'intérêt d'un forum comme celui-ci : en posant la question à d'autres, ça nous oblige à affiner davantage notre propre réflexion et à poser par écrit ce qui, sinon, reste une pensée encore vague entremêlée de rêves.
Je me doutais bien que c'était LA solution, mais je ne voulais pas totalement me l'avouer sans avoir d'autres avis, et ensuite le regretter.
Merci pour votre aide.

Les autres hypothèses données sont difficilement réalisables.

Un entrait retroussé est difficilement envisageable avec ce type de charpente en coque renversée : le poinçon est trop épais, et dénaturerait trop fortement le beauté de cette charpente.

La rehausse d'une vingtaine de centimètres des sablières et de la charpente, outre son coût prévisible et prohibitif pour notre budget modifierait également la façade (les chiens assis, pierres d'angles ...) et donc l'équilibre du bâtiment.


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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  bricoleux le Jeu 4 Avr 2013 - 2:39

Bonjour à tous,

Alain,
effectivement, quand on possède une telle batisse, on a l'envie, sinon le devoir, de sauvegarder le patrimoine.
et la vraie question est : est il indispensable de modifier la hauteur de passage?

pour l'usage auquel tu destines la pièce, est ce si grave de courber un peu la tête au passage des fermes ?

pour l'instant, 170 cm de libre.
en enlevant, même 15 cm, cela fera 185. pour qq d'un m 70, ok, mais une personne de 1m80 courbera qd même la tête (mais si cela passe...).

j'ai une grande pièce, dans une ancienne ferme, avec une grosse poutre au milieu. eh bien, on est, soit d'un coté, soit de l'autre.
la franchir oblige à baisser la tête, ce n'est pas si grave que cela, parce que ce n'est pas une zone de passage...

juste une reflexion nocturne ...

Bernard

edit : en plus, en modifiant le sol, tu vas modifier tout le fonctionnement de la pièce, notamment sa régulation hygrométrique.


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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  AlainB le Jeu 4 Avr 2013 - 3:24

bricoleux a écrit:Bonjour à tous,

Alain,
effectivement, quand on possède une telle batisse, on a l'envie, sinon le devoir, de sauvegarder le patrimoine.
et la vraie question est : est il indispensable de modifier la hauteur de passage?

pour l'usage auquel tu destines la pièce, est ce si grave de courber un peu la tête au passage des fermes ?

pour l'instant, 170 cm de libre.
en enlevant, même 15 cm, cela fera 185. pour qq d'un m 70, ok, mais une personne de 1m80 courbera qd même la tête (mais si cela passe...).

j'ai une grande pièce, dans une ancienne ferme, avec une grosse poutre au milieu. eh bien, on est, soit d'un coté, soit de l'autre.
la franchir oblige à baisser la tête, ce n'est pas si grave que cela, parce que ce n'est pas une zone de passage...

juste une reflexion nocturne ...

Bernard

edit : en plus, en modifiant le sol, tu vas modifier tout le fonctionnement de la pièce, notamment sa régulation hygrométrique.


Salut Bernard,
Ta dernière remarque est plus que pertinente ... et à cette heure ci, ça ne va pas faciliter le sommeil Very Happy
Elle me pose la question plus globale de l'isolation de ce grenier : conjuguer l'hydrométrie d'un bâtiment et son isolation thermique qui en général demande une forte limitation des "courants d'air" extérieurs.
Les chiens assis n'ont jamais connus de fenêtres vitrées, et j'imagine que c'est pour mieux ventiler, donc assécher naturellement l'ensemble.

J'ouvrirai un autre topic sur le forum pour examiner l'ensemble des paramètres sur ces questions de compatibilité en matière d'isolation, de chauffage. et de ventilation.

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  Ouss le Jeu 4 Avr 2013 - 6:22

Salut

pour le problème de hauteur, il y a la méthode "les bronzés font du ski": raccourcissement des jambes!

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  niaproun le Jeu 4 Avr 2013 - 8:26

Ave
Je ne sais si la toiture doit être refaite, mais dans le cas affirmatif l'isolation peut être posée à l'extérieur.
Cas personnel, sur ma toiture le grenier, non habitable, ne disposait d'aucune isolation et pour la réfection on a procédé comme suit.
Sur les voliges elles mêmes posées sur chevrons (donc aucune modif visuelle du dessous) il a éte posée un complexe isolant (polstyréne expansé extrudé) avec film alu étanche et littelage incorporé puis les tuiles, le systéme est auto étanche. J'ai fait mettre des tuiles neuves mais les anciennes auraient suffit car elles n'ont pratiquement plus de fonction d'étanchéité. La rehausse physique du toit est celle du complexe soit environ 15cm ce qui n'affecte pas les points singuliers comme les souches de cheminées, noues etc.
Mais cela n'est faisable que couplé à une révision de toiture, ensuite l'isolation est phénoménale, j'ai du sur le second étage occupé par les enfants fermer un radiateur sur deux.

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  sieben le Jeu 4 Avr 2013 - 9:16

Personnellement je ne toucherai pas à la charpente. Les bois mis en oeuvre sont un peu limite niveau section donc à moins de tout rehaussé à prix fort le mieux serai effectivement de descendre le sol fini

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  vincent91 le Jeu 4 Avr 2013 - 9:45

C'est un batiment très interessant qu'on découvre. Et les remarques echangées sont très bien venues et posent bien le problème. Il faut evidemment le renover de façon bien refléchie en essayant d'en conserver le caractère, mais pas forcement la "technologie" pour employer un grand mot.
Ma suggestion de rehausser la toiture en bloc est absurde si cela modifie de façon singnificative l'apparence exterieure, et elle est de toute façon impossible s'il ya des chiens assis..

niaproum: je crois qu'alainB a dit que la couverture venait d'être refaite et c'est pourquoi il envisage de poser l'isolation par l'intérieur (en respectant evidemment cette belle charpente apparente )

La bonne solution est evidemment de gagner de la hauteur par le sol: je n'avais pas envisagé que le bâtiment était si ancien et avait ce type de plancher.Même si on ne gagne que 15 cm: ça change beaucoup l'habitabilité d'un comble de passer de 170 à 185cm . Surtout si un seul entrait est vraiment problématique et peut eventuellement recevoir un traitement particulier pour le rehausser au niveau des autres, ce qui était le projet intitial et limité d'alainB).

Je n'en ai pas l'experience et je ne suis pas spécialiste, mais à la reflexion ce type de plancher me paraît archaïque et plein d'inconvenients. Il a procure certes une inertie et une isolation phoniques et thermiques, mais d'interêt assez limité si on rend les combles habitables et eux mêmes isolés. Son remplacement est non seulement une solution à la hauteur insuffisante des entraits, mais il supprimerait les inconvenients que je vois à ce type de plancher: le poids ( contraintes sur les murs), une stabilité et des performances structurelles mediocres, et un caractère hygroscopique dangereux ( capacité à stocker des masses d'eau en cas de fuite ). Donc pour moi, il ya beaucoup d' avantages à le remplacer par un plancher moderne (isolant, rigide, stable, leger), evidemment si c'est envisageable au point de vue budget . Et dans l'ideal en reposant le revêtement ancien de tommette s'il est recuperable, ou un revêtement de même type.

Je prendrai toutefois un avis compétent car la modification des charges liés à un plancher lourd sur la structure ancienne et stabilisée de la maison n'est peut-être elle-même pas sans risque.


Dernière édition par vincent91 le Jeu 4 Avr 2013 - 10:09, édité 4 fois

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  sieben le Jeu 4 Avr 2013 - 9:49

Il y a 2 solutions qui sont souvent employé dans ce type de bâtiment :

- le plancher rénovation (collaborant ou non)

- le solivage bois avec lame composite type Sapisin de chez Simonin

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  vincent91 le Jeu 4 Avr 2013 - 9:59

sieben a écrit:Il y a 2 solutions qui sont souvent employé dans ce type de bâtiment :

- le plancher rénovation (collaborant ou non)

- le solivage bois avec lame composite type Sapisin de chez Simonin
Comme d'habitude j'apprecie beaucoup les avis judicieux et manifestement professionnels de sieben, qui ont en plus l'avantage d'être concis (venant de moi vous mesurez le compliment!) . Ainsi d'ailleurs que la personne joliment charpentée qui figure sur son logo.
Sieben j'espère bien que tu me donneras ton avis quand je soumettrai dans quelques jours la maquette de la construction ( type abri/préau/ petit hangard) que je veux realiser.


Dernière édition par vincent91 le Ven 5 Avr 2013 - 0:36, édité 2 fois

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  J-Max.fr le Jeu 4 Avr 2013 - 10:12

bricoleux a écrit:(...) en plus, en modifiant le sol, tu vas modifier tout le fonctionnement de la pièce, notamment sa régulation hygrométrique.
Justement Bernard, un plancher bois saura mieux réguler l'hygrométrie, plus rapidement, sans stocker à l'excès.
Il n'y a aucun risque à alléger, si la poutraison a pris un cintre,
depuis le temps, les solives ne risquent pas de revenir !
Les tomettes trouveront un autre emploi dans cette vieille demeure, ou pourquoi pas, à l'extérieur. Wink

En revanche, je suis moins convaincu par les solivages modernes ou un plancher collaborant.
Ce sont des travaux supplémentaires, qui ont un coût, certes plus simples et plus rentables à mettre en œuvre
dans la logique de rentabilité d'une entreprise générale de bâtiment, mais est-ce réellement un besoin ici ? scratch

Par ailleurs, pourquoi remplacer le solivage existant s'il est en état ?
On peut facilement caler sur solivage existant et combler avec un isolant (ouate de cellulose, laine de bois...)
ou encore couler une chape légère isolante (chanvre enrobé...), affleurante.

++JM

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  sieben le Jeu 4 Avr 2013 - 10:32

vincent91 a écrit:
Comme d'habitude j'apprecie beaucoup les avis judicieux et manifestement professionnels de sieben
Sieben j'espère bien que tu me donneras ton avis quand je soumettrai dans quelques jours la maquette de la construction ( type abri/préau/ petit hangard) que je veux realiser.

Merci Very Happy

Pas de soucis pour ton projet Wink

J-Max.fr a écrit:
En revanche, je suis moins convaincu par les solivages modernes ou un plancher collaborant.
Ce sont des travaux supplémentaires, qui ont un coût, certes plus simples et plus rentables à mettre en œuvre
dans la logique de rentabilité d'une entreprise générale de bâtiment, mais est-ce réellement un besoin ici ? scratch


Le probléme risque d'être l'état des scellements des solives existantes, il faut voir l'état des murs, des scellements existants, sans parler de l'état des solives existantes et si elles sont traitées. A voir aussi les entraxes, la création d'une trémie pour un futur escalier si il n'est pas déjà existant, des charges apportées etc. Bref dans l'ensemble il es plus compliqué et couteu de rénové de l'existant que de le remplacer.

J-Max.fr a écrit:Par ailleurs, pourquoi remplacer le solivage existant s'il est en état ?
On peut facilement caler sur solivage existant et combler avec un isolant (ouate de cellulose, laine de bois...)
ou encore couler une chape légère isolante (chanvre enrobé...), affleurante.

Il ne faut pour oublier qu'à l'époque les solives étaient des planches dégrossies sans vraiment être délignées. donc il y aura au mieux un rabotage sur place a faire pour la mise à niveau des solives. Sans parler des points abordé ci-dessus.

EDIT : il faudrait avoir quelques photos des solives de plancher et des murs pour se faire une idée générale du bâtiment

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  oliver67 le Jeu 4 Avr 2013 - 10:55

Bonjour à tous,

Je vois qu'il y a du lourd pour répondre à ce sujet très intéressant. Quelle belle charpente, dotée d’ornementations.

Bon, alors moi j'ai une idée mais ne rigolez pas, hein ?
N'est-il pas possible de supprimer une partie de la poutre verticale en appuyant la poutre faitière par un poteau en appui sur le sol ?
Ce poteau pourrait être reprit par un renforcement du solivage au plancher ? Voir tomber pil poil sur un mur de refend en dessous ?
En effectuant cette opération sur une poutre sur deux, un bel espace pourrait déjà être gagné tout en respectant la charpente, voir même davantage mise en valeur.



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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  sieben le Jeu 4 Avr 2013 - 11:00

oliver67 a écrit:Bon, alors moi j'ai une idée mais ne rigolez pas, hein ?

Pourquoi rire ? Toutes les idées sont bonnes a prendre et cela permet d'envisager plusieurs point de vue Wink

oliver67 a écrit:N'est-il pas possible de supprimer une partie de la poutre verticale en appuyant la poutre faitière par un poteau en appui sur le sol ?
Ce poteau pourrait être reprit par un renforcement du solivage au plancher ? Voir tomber pil poil sur un mur de refend en dessous ?

C'est tout à fait faisable techniquement.

Par contre cela demande de travailler sur la charpente ET le solivage du plancher bas. En terme de cout cela devrai être approchant d'une reprise totale du plancher bas.

Le tout demande évidement que l'ensemble des murs, plancher et charpente soit saines et solides

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  oliver67 le Jeu 4 Avr 2013 - 11:07

C'est vrai que tout est faisable pour celui qui a les finances.
Mais ça aurait de la tronche en mettant en valeur l'effet arche de la charpente, un peu comme ça :


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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  sieben le Jeu 4 Avr 2013 - 11:12

ton montage n'est pas bon concernant la partie droite edit >> gauche. Pas facile a expliquer mais la reprise de force est circulaire (contre-fiche sur jambe de force sur maçonnerie qui force vers le haut à cause du petit poteau vertical qui fait levier, puis pousse l'entrait qui lui meme repousse la contre-fiche etc)

EDIT : cela devrai plutôt donner ça


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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

Message  AlainB le Jeu 4 Avr 2013 - 15:15

Bonjour et merci à tous

Pour le moment, je n'en suis qu'à l'étape de l'étude des solutions pour la réhabilitation de ce bâtiment. Je n'ai pas encore les clés, l'acte notarié définitif ne sera exécuté que dans quelques semaines et sauf prérogatives municipales (sans aucun risque selon les avis donnés oralement par le maire), rien ne s'y oppose.
Je ne peux donc pas répondre à toutes les questions et en particulier sur l'état des solives et leur encrage.
Ce que j'ai constaté :
- aucune déformation ni fissurations des plafonds (enduits plâtre) dans les chambres situées sous ce grenier, j'en déduis que le solivage n'est pas en mauvais état, mais cela reste à confirmer.
- une toiture refaite à neuf pour permettre la vente. L'ancienne était rédhibitoire et décourageait les éventuels acheteurs. Cette toiture couvre (au sol) une surface totale de 120 m². je n'ai pas calculé la surface de la toiture elle même, mais Pythagore fait partie de mes capacités Very Happy . J'ai vu la facture = 35.000 €. Donc pas question de la déposer pour une isolation extérieure,
- les murs porteurs, y compris ceux des sablières font 80 cm d'épaisseur. Ils sont constitués, de pierres d'angles en tuffeau pour toutes les ouvertures et les arrêtes, moellons de pierres calcaire liées par un mortier terre/paille,
- façades = enduits chaux
- niveau charpente, tous les entraits sont doublés (sur les 2 faces) sur une longueur de mur à mur de 6 mètres par des bastaings (environ 10 x 20 à 25 cm, à vue d’œil), sur la 1ère photo, on peut voir qu'au niveau du poinçon il y a une vraie faiblesse et c'est sans doute ce qui a motivé ces renforcements des entraits.
- l'escalier d'accès aux étages et au grenier = tour que l'on voit en façade. Escalier en pierre dure en parfait état, donc pas besoin de créer une trémie, Je ne résiste pas à l’envie de montrer une photo

Vue dessous escalier

- les chiens assis reposent sur l'épaisseur des murs

on voit sur cette photo le positionnement des chiens assis, une vue par le passage entre les 2 greniers (au premier plan celui réalisé au 17ème siècle suite à agrandissement de la maison et en arrière plan celui du 15ème),
- je ne sais pas où se situent les murs de refend sous ce grenier, et donc la proposition (de sieben) qui consiste à mettre un « pilier » sous le poinçon reste en attente d’informations plus complètes.
- dernier constat (pour le moment) : les solutions à retenir doivent occasionner le minimum de coût possible, la question du grenier n'est qu'un petit épisode au regard de tout ce qu'il y a à faire par ailleurs et dans le désordre de l'énumération de ce que je ne pourrai pas faire moi-même : toute l'électricité à reprendre intégralement, changement de chaudière, révision plomberie, huisseries avec double vitrage (forcément en bois et sur mesure), façades ...

Toutes les hypothèses sont donc bonnes à étudier et enrichissent la réflexion.
C’est un véritable plaisir de constater la participation de tous et que les grosses pointures du forum répondent présent.
Je ne manquerai pas de vous solliciter sur d’autres aspects de cette rénovation.
Merci encore à tous.

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Re: Charpente : gagner un peu en hauteur sous entrait

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