[Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

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[Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  Soyouz le Dim 16 Juin 2013 - 0:25

Bonjour bonjour !

Comme je l'ai dit dans mon autre topic, je suis tombé sur un mur plus galère à percer que prévu, et ma vielle perceuse à percussion en a pas mal bavé. Dans le premier topic je me suis remis en question sur ma qualité de bricoleur, mais c'est quand même plus facile de s'en prendre au matériel, donc j'ai créé un post sur le sujet (le topic ici : http://www.metabricoleur.com/t5126-percer-c-est-difficile-1#84979)
Or on m'a dit, et j'ai lu, que pour faire des trous dans un matériau dur, l'outil vraiment adapté n'est pas la perceuse mais le perforateur.

J'ai même lu quelque part sur internet qu'une perceuse à percussion ne devait jamais être utilisé......... en mode percussion ! mais alors à quoi sert la perceuse si un perfo fait tout mieux qu'elle ? Et à quoi sert le mode percussion si il ne faut pas l'utiliser ?

Ensuite ok il faut un perforateur. Mais quoi comme perforateur ?

Parce que je connais mal cet outil, et quand je regarde par exemple sur le site de Bosch, dans la catégorie des perforateurs on trouve :

Des choses comme ça http://www.bosch-professional.com/fr/fr/gbh-2-20-d-24637-ocs-p/  plus léger que ma vielle perceuse

aussi bien que des choses comme ça http://www.bosch-professional.com/fr/fr/gsh-11-vc-27290-ocs-p un monstre de plus de 10 kilos
Donc ça fait quand même une sacrée différence.


Or je me vois mal par exemple équiper le second et dire "chérie où tu veux que j'accroche le cadre ?"
Bon ok techniquement le deuxième je vois qu'ils l'appellent marteau-piqueur, mais même dans ce qu'on appelle stricto-sensu des perforateurs, il y a une grande différence de gabarit et de puissance.
J'imagine bien que le premier ne fera pas des démolitions aussi importantes que le second, et que le second est bien trop puissant pour cheviller.
C'est pour ça que j'aimerais y voir clair : quel genre de machine sert à faire des ptits trous dans les murs, comme une perceuse mais plus efficace ?
quel genre sert à faire des trous de très gros diamètre ?
à partir de quelle puissance on peut pratiquer une saignée dans un mur ?
à partir de quelle puissance on peut défoncer une margelle ou une dalle en ciment ?
à partir de quelle puissance on peut faire une ouverture dans un mur ?

Comment s'y retrouver parmi toutes ces machines différentes pour savoir que telle machine

Existe-t-il des perforateurs "polyvalents" ? cad qui peut cheviller, perforer, buriner, faire des saignées ... pas trop lourd, pour pouvoir cheviller tranquillement, et assez puissant pour faire autre chose qu'une "grosse perceuse".
Qu'est-ce qu'on peut demander par exemple à une machine de la taille du premier perfo ci-dessus ? Jusqu'où pourra-t-il aller ?
De plus j'ai lu que les perfos étaient déconseillés sur les matériaux creux, qu'ils étaient trop "bourrins" pour ça, et que le travail était du coup trop grossier, voire que le mur était endommagé... mais n'existe-t-il pas parmi les petits perfos des machines qui proposent un moyen d'avoir une percussion plus douce, afin de s'attaquer à des matériaux plus fragiles ?
Je trouve ça dommage d'avoir un outil qui fait des super trous dans tout, sauf dans les matériaux creux. Ca voudrait dire avoir un autre appareil exprès pour ces matériaux, alors qu'on a tendance à penser que qui peut le plus peut le moins. En plus des fois on sait pas vraiment de quoi est fait le mur qu'on va percer.

Ensuite quelles sont les marques qui font de bons perfos ? Je sais par exemple que les boiseux ne jurent que par Festool ou Mafell, pour les visseuses les gens adorent Makita ou Bosch bleu... Et pour le perforateur qu'on est-il ? Y a-t-il une marque qui a des compétences particulière dans ce domaine ?

Bref si vous pouviez m'éclairer un peu sur cet outil...


Dernière édition par Soyouz le Lun 17 Juin 2013 - 13:39, édité 1 fois

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  BICKFORD le Dim 16 Juin 2013 - 4:53

Tu te poses trop de questions.

pour les caractéristiques d'un produit il suffit de lire la fiche technique. La plupart du temps ils te donnent les capacités de l'appareil dans la maconnerie le bois le métal ...

Apres c'est une question d'habitude , il y a la puissance en joule et la puissance en watts.

Le plus simple est de faire la liste des choses que tu dois réaliser et de choisir en conséquence.

Pour la saignée dans le mur tout dépend de quoi est fait le mur ! mais il te faudra un piqueur , les fonctions de piquage des perfos burineurs sont trop legeres pour cela , a moins que ton mur soit en placo.

Mais il existe des outils pour faire cela , rainureuse , ou meuleuse avec disque diamant.
la dernière saignée que j'ai fait dans du béton armé (avec ferailles donc ) je l'ai faite avec une meuleuse de 125 et un disque segmenté au diamant , la coupe était parfaite , tu peux aussi tracer la découpe à la meule et après utiliser le piqueur pour retirer l'intérieur.

On peut tout faire et de différentes façons... si tu as 1 metre à faire , c'est meuleuse et burin ca va aussi vite.

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  boiseux33 le Dim 16 Juin 2013 - 7:20

Les perforateurs, c'est comme les défonceuses, il n'en existe pas d'universels.

Partant de ce postulat de base, la première question à se poser est : quel en sera ton usage principal ? et éventuellement ton usage secondaire le plus fréquent.

Ensuite rentrent en ligne de compte les notions de confort d'usage, de budget, de fréquence d'utilisation qui t'orienteront vers une marque plutôt qu'une autre.

Pour du chevillage et du forage jusqu'à un diamètre de 20 mm environ, les perforateurs de la classe des 3 joules et moins sont adaptés. Certains proposent une fonction burinage léger surtout efficace dans la brique alvéolaire et le béton friable. De plus ces modèles proposent souvent la possibilité de désactiver la percussion (pour la brique alvéolaire par exemple) et l'inversion du sens de rotation.
Dans la classe des 3 à 5 joules tu trouveras des perforateurs/burineurs plus lourds, plus puissants, qui foreront des trous de diamètres plus conséquents et disposant d'une fonction burinage un peu plus sérieuse.
Au delà des 5 joules enfin on trouve la classe des marteaux perforateurs, plutôt orientés démolition dès que l'on approche des 10 joules.

je te conseillerais de t'orienter vers un perforateur de la classe des 3 joules et moins, tu auras toujours la possibilité de te faire prêter ou de louer une machine plus puissante si vraiment tu en as besoin une ou deux fois dans l'année.

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  vincent91 le Dim 16 Juin 2013 - 9:00

La perceuse à percussion est un outils depassé, utilisant un systeme mecanique de came pour generer les chocs, système peu efficace, qui chauffe et qui s'use. Le  perforateur met en oeuvre une frappe pneumatique plus efficace et plus puissante. 

Il n'y a pas de comparaison possible en terme d'eficacité de précision et de durée de vie de l'outil. Je ne suis pas sûr qu'il persiste des perceuses à percussion sur le marché, sauf peut-être à titre de gadget vendeur sur une  perceuse bas de gamme. 

La question est plutôt de savoir la puissance du modele à acheter.
Pour tous les percements qu'on a à faire dans une maison, un "petit" perforateur ( 700- 800W) erst indispensablen et  suffisant  jusqu'à des diamettres de 12 voire 14  mm dans du beton  ou de la pierre dure)
Il faut imperativement pour moi prendre les modèles sans mandrins, ou le foret se clique directement sur l'outil. Il necessite des forets adaptés, , dont la queue n'est pas cylindrique ou hexagonale, mais  rainurée selon un profil specifique (je pense que le standard Bosch est le plus repanduu sinon le seul actuellement) . J'avais acheté un mandrin d'adaptation pour pouvoir utiliser des forets à pointe  carbure et à queue cylindrique qui me restaient: mauvaise idée! ce materiel est fragile et supporte mal la force de frappe d'un pêrforateur. 

Pour de gros plus gros travaux  (gros scellements, saignées, petite démolition) ,  mon choix personnel est de recourir à la location: cela permet de disposer d'un materiel robuste,  de burins et forets adaptés et de ne pas trop se soucier de l'usure, qui est un réel problème dès qu'on fait  du "lourd" . J'ai un perforateurs il ya  25 ans, lorsque j'ai emménagé dans ma maison.  J'en suis à mon troisième après avoir cassé 1 Bosch vert,puis  un Bosh bleu j'ai racheté un Bosch vert il ya dix ans, qui tient le choc   mais  je ne fais pas de gros travaux avec.

Attention aussi  au fait que même les  "gros" perforateurs , malgré leur look martial et leur publicité à la Rambo, ne peuvent  faire de la grosse demolition: il faut pour ça un vrai marteau piqueur avec le compresseur qui va avec.

Edit: 
 Bick et Boiseux, pendantg que j'écrivais vous avez   posté des  reponses?  Vous avez  une experience plus complete et pointue que la mienne qui suis amateur et ne bricole plus autant dans ma maison qu'il ya vingt ans. De fait pour definir la puissance, c'est de joules qu'il faut parler (l"energie des chocs) et non de watts (puissance du moteur, non directement correlée à l'efficacité.  Mais vos  conclusions ne contredisent pas les miennes  qui sont les suivantes: 
pour un amateur qui bricole à la maison:
1-  un "petit" perforateur est un outil  indispensable dans une maison dès qu'on bricole. Comparativement  une perceuse à percussion est totalement inefficace. En pratique,  pour moi,  la percussion c'est juste une fonction inutile et même nuisible de mes  vieilles perceuses à fil, qui, elles, en revanche me sont toujours  me sont toujours précieuses en plus des perceuses à batterie)
2- pour de gros travaux ce perforateur n'est pas adapté et risque d'être mis rapidement hors d'usage. Il faut dans ce cas, d'abord  bien definir ses besoins  et ensuite  acheter ou   louer un  materiel plus robuste et specifique de la tâche à accomplir.

Vincent


Dernière édition par vincent91 le Lun 17 Juin 2013 - 9:53, édité 2 fois

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  bricoleux le Dim 16 Juin 2013 - 9:51

Bonjour à tous,

Vincent, je ne vais pas te contredire, mais nuancer une partie de tes propos. excuse m 'en.

La perceuse à percussion est un outils depassé, utilisant un systeme mecanique de came pour generer les chocs, système peu efficace, qui chauffe et qui s'use. Le  perforateur met en oeuvre une frappe pneumatique plus efficace et plus puissante.
On est bien d'accord, sauf sur le mot dépassé (cf plus loin).
Je ne suis pas sûr qu'il persiste des perceuses à percussion sur le marché, sauf peut-être à titre de gadget vendeur sur une  perceuse bas de gamme. 
Bosch Bleue en fait 5, à côté des perforateurs.
http://www.bosch-professional.com/be/fr/perceuses-a-percussion-101356-ocs-c/

pour moi, ces 2 outils ont leur raison d'être, et la raison en est leur mandrin et mèches.


les mèches pour foreuse à percussion sont cylindriques, et parfaitement maintenues dans le mandrin.

les mèches pour le perforateur (type SDS, plus, max ou autres) ont un maintien à la rotation par 2 rainures. ils sont relativement libres lorsqu'insérés dans le mandrin.

et c'est bien pour cela que, même avec un bon perforateur, quand on fait un trou de 10 dans des blocs ou du matériau dur, mais pas de la pierre ou du béton, on a envie d'y mettre une cheville de 11 !
et dans les materiaux dur et creux, pareil. le trou est trop grand.

tandis qu'avec une foreuse à percussion, ça rentre moins bien, c'est sur, mais le trou est au bon diamètre.

donc, pour mettre un cadre au mur, si on ne vit pas dans une structure béton, mieux vaut une perceuse à percussion.

pour trouer la pierre ou le béton, le perfo fera merveille, mais ne pas s'attendre à une précsion élevée.

de plus en plus souvent, je prends le perfo pour un "pré trou", puis la percussion pour avoir le bon diamètre.

pour le reste tout à été dit déjà, choisir l'outil en fonction de ses besoins.

il y a qq temps, j'ai achetéen bosch vert un mini perforatrice, sur batterie, qui s'appelle uneo (on fait tout avec elle dit la pub) !
et bien, c'est vrai : des petits trous dans du dur (jusqu'à 8, des trous sans frappe pour le bois ou autre, + visser dévisser ...)
légère, sur pile, voilà une petite machine qui rend bien des (petits) services).

pour un vrai perfo, le "stop rotation" est un vrai plus, il devient un petit burineur.


voilà mon avis sur la question.

a +

Bernard

PS : je modifie radicalement ma perception du nouvel éditeur, et rejoins schizopicker : quelle M...e !
pas au niveau du visuel, qui est une affaire de gout, mais du pratico pratique :
- écrire pendant que l'image passe à l'hébergeur : plus possible (il faut attendre comme un poireau que l'image soit affichée)
- prévisualisation impossible
- insertion de l'image sous forme d'image, avec la difficulté de la déplacer, vu sa taille et
- les difficulté de gérer la taille de l'écran de réponse.

j'aurai mis 3 fois plus de temps à poster ce petit mot qu'auparavant!

et va t il apparaitre (je l'ai déjà perdu 2 fois).


et évidemment, sans prévisualisation, plein de fautes de frappes ! désolé.

bricoleux
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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  Invité le Dim 16 Juin 2013 - 10:24

Bonjour,

Je ne pense pas non plus que la perceuse à percussion soit dépassée , mais au dessus de 6mm c'est galère dans le béton.
Ma protool batterie est percussion et j'y trouve pas que des inconvénients:
- comme l'a dit Bernard, le trou est exactement du diamètre souhaité,sur toute la profondeur, donc les petits chevillages sont solides.
- ça a moins tendance à dévier dans la pierre par exemple, et il y moins de risque d'éclater la pierre si on doit percer sur un bord
- idem pour la brique creuse, les petits perfo on tendance à l'éclater.(et des deux cotés)

J'ai également des petits perfo (hitachi) très bon et un spit batterie vraiment très pratique.En plus gros un Makita burineur pour la démolition.

Pour quelques trous dans des matériaux difficiles, ce n'est pas la peine de faire d'énormes investissements, les petits perfos pas trop chers,
sont suffisants.

A+
arlequin

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  J-Max.fr le Dim 16 Juin 2013 - 22:58

Bonsoir,

Je possède une Perceuse à percussion Bosch Bleue (GSB 21 2RE) et que ça pour percer le béton.
J'aime le côté polyvalent de l'outil, car on peut toujours visser, débloquer une vis, percer du bois, du métal avec.
100% d'accord avec ce qui a été dit, passé un certain diamètre, c'est parfois long, mais largement réalisable.
Toutefois, il faut relativiser. Quand j'ai aménagé mon atelier, j'ai dû percer quelques trous (un paquet en fait !) dans les fondations de la maison (béton armé).
Au diamètre 8, un trou de 40mm prend moins de 30 secondes, ce qui est loin d'être insupportable.

Pour les derniers qui demandaient plus de précision, j'ai pris une mèche de 3mm et là, ça rendre comme dans du beurre.
Ensuite percer à 8mm a été une simple formalité. Finalement, je pense adopter cette méthode à l'avenir, un avant-trou de faible diamètre,
et perçage au diamètre final par la suite. Comme on fait dans le métal quoi.
On enchaine une série de trous très rapidement, même en changeant de mèche entre les deux.

Personnellement, je n'ai pas l'utilité d'un perforateur ou d'un perforateur/burineur. Si c'est pour faire 20 trous par an, ce n'est pas rentable.
A la limite, je préfère louer un Hilti un week-end si j'ai d'exceptionnels gros travaux.
Avant que la location me coûte le prix d'un perforateur, ça va prendre 10 ans Wink
En revanche, ma perceuse fonctionne régulièrement : je l'amortis.

++JM

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  ledzep le Dim 16 Juin 2013 - 23:34

Bonsoir à tous,


J' ai une perceuse à percussions également (je ne ferai pas de pub pour la marque), je perce le béton sans souci.

Comme J-Marie, je perce avec un petit Ø au départ, ensuite j' alèse aux besoins (j' ai des mèches de Ø 14).


J-Marie, perso j' ai un petit perforateur/burineur (bas de gamme) bien utile, pas nécessairement pour le perçage du béton. Perso j' ai du faire un trou dans mon terrain (j' ai un peu de glaise autour de mes silex), bien content de l' avoir.



Amicalement.
Gérald.

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  vincent91 le Lun 17 Juin 2013 - 14:43

Je suis un peu remonté contre le nouveau logiciel de reponse. je suis un cerveau lent et jusqu'ici je n' avais pas perçu toutes les potentialités qu'il recele ... pour faire ch.. le monde!  Pour la deuxième fois cette semaine je perds un texte  avec les photos sur lequel j'avais passé deux heures. Je me mets donc en congé après ce dernier mail, au moins jusqu'à ce que ce probleme,  ou mon humeur s'arrrange. 
   
Je vous résume tout de même   mon  propos de ce matin, qui s'est donc perdu , et  qui avait trait aux perçages difficiles, en repondant cette fois au deuxième fil de    Soyouz,  qui j'espère va être regroupé avec le premier, comme le suggère zarkan, sage administrateur. 
 

1- je disais que je possède  deux perceuses à percussion anciennes,  Bosch verte serie  CSB 500 analogues à celle que tu montres, Soyouz sur tes  photos. Une CSB 500 RLE que j'ai achetée et  dont je continue de me servir constamment,  et une un peu  plus vielle CSB 500 2R  que j'ai heritée et qui sert encore parfois .  J'en ai même une troisième une   Peugeot 400W  carrement antédiluvienne, 1978,  qui ne me sert plus qu'à decaper les objet rouillés  à la brosse metallique rotative. Sur aucune de ces vieilleries je ne me sers de la percussion. Elle  est inefficace,  ou devenue inefficace par  usure du mecanisme, de toute façon mon petit perforateur fait dix fois mieux. 
Simplement,  ces vieilles perceuses sont increvables et plus vaillantes que  mes perceuses-visseuses à  batterie: elles sont  plus lourdes, plus  puissantes, ont plus de couple et  d'endurance. Elles me sont utiles par exemple pour percer des carreaux de ceramiques, pour percer de très gros trous  dans du bois (à main levée),chaque fois qu'il faut du couple et de la pression, ou bien aussi simplement  pour ne pas avoir à changer tout le temps de foret ou de fraise. 
2-Je parlais de mon perforateur Bosch vert (mon   troisième perfo depuis  25 ans) : il me sert pour tous les percages  de maçonnerie( sauf les carreaux de salle de bain et les miroirs!) . 
3-je parlais enfin de mon experience avec les perforateurs sur batterie, en theorie interessants,  mais mes deux seules experiences ont été breves et negatives:
-il ya quinze ans, j'ai envisagé de   sécuriser  un sentier de falaise dangereux . Ce chemin  descendait  de la maison d'amis vers une petite plage  (un coin paradisiaque presque inaccessible  près de  Morgat).  Je voulais poser des prises fixes dans le rocher.  J'ai du renoncer: impossible de trouver un  perfo batterie à prix abordable, ni d'en trouver un  en location dans le coin (quant à faire des trous dans le granite avec marteau et tamponnoir, bonjour!)  Le matériel existait, j'avais  reperé dans des revues de montagne qu'on s'en sert pour  équiper les voies d'escalade.
-il ya un an, j'ai eu à percer une  paroi en béton  dans un endroit depourvu d'electricité et dans des conditions très  humides qui ne permettait pas l'usage d'un generateur en 220V. Il s'agissait du puits de bonde d'un étang .  Il fallait le percer pour pouvoir vider et curer l'étang dont la vanne était bloquée. J'ai loué un perfo sur batterie.J'au du faire  plusieurs  magasins  avant de  trouver,  près de chez moi, mais à deux cent km du lieu d'utilisation,  un perforateur Hilti sur batterie.  Malheureusement  la batterie a rendu l'âme au bout de 5 mn après avoir fait à  2 trous de 10mm (20 cmm d'épaisseur de paroi). J'ai fini le perçage  au burin, au fond d'un puits de 3 m où je pouvais à peine bouger, je me cognais partout, je ne voyais rien, je me tapais sur les mains, j' avais les pieds dans l'eau glacée et j'étais   aspergé en permanence,  bref où j'ai bien cru crever!   J'ai beni le loueur qui m'a fourni ce perforateur avec soit disant "deux batteries" dont en fait l'une était dechargée  dechargée et la deuxième n'était pas une batterie mais un chargeur inutilisable sur site. Je ne repèterai  pas ici les termes dans lesquels j'ai béni  le loueur. D'abord,   faut pas croire mais  j'ai horreur de la vulgarité. Et d'autre part  il ya des lois contre l'appel au meutre,les menaces, la diffamation et  la discrimination sexuelle.   

Bon,  voilà, je pense que c'est là l'une de mes dernières contributions à ce forum. 
J'ai   passé beaucoup  de temps à les écrire,  je n'ai pas la plume si facile (n'en juger pas par la longueur excessive de mes  textes),  j'écris péniblement avec plein de fautes de frappe,  par toujours clairement,  je dois  corriger, couper, modifier, et  bien  souvent  "editer" mes textes  plusieurs fois. 
 Depuis 7 mois que je me suis inscrit sur ce forum, ( novembre dernier, dejà! ) ca été un  plaisir de le lire,  d'y ecrire, d'échanger en toute cordialité,  d'y apprendre plein de choses, d'y faire des rencontres amicales. 
  Mais là je sature un peu.  Ce nouveau logiciel " tableau blanc" avec lequel je rame  et qui  fait disparaître ma prose laborieuse  me fait renoncer. C'est peut-être un peu un pretexte, mais j'ai passé l'âge de m'emm..bêter d'une part,  et d'autre part je prefere passer plus de temps à l'atelier, car  mon boulot n'avance pas. 

Je vous lirai toujours avec plaisir , mais  vous, vous me lirez juste  un peu moins  souvent (vu les pavés  indigestes et souvent hors sujet que je ponds, ça vous fera  du repos!)

Vincent


Dernière édition par vincent91 le Lun 17 Juin 2013 - 17:59, édité 3 fois

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  Ouss le Lun 17 Juin 2013 - 15:05

Salut

mais non!!
faut surtout pas se laisser faire par un écran blanc. il n'en vaut pas la peine alors que nous oui.

pour éviter de perdre ton texte avant une manip hasardeuse ou quand le texte est long, tu fais un clic droit, tu choisi "Tout sélectionner", ensuite copier puis tu le colle tu une page blanche word (ou sur le bloc note ou ce que tu préfère du moment qu'on peut y coller du texte)

tu peux même préparer tout ton post sur le bloc note et ensuite le coller pour pouvoir prévisualiser.
de cette façon, tu ne perdra plus les textes de taille importante  Wink

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  J-Max.fr le Lun 17 Juin 2013 - 15:14

Bonjour,

Il y a plus simple encore : le bouton "brouillon" pour travailler un texte/article en attendant de le finaliser Wink

++JM

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

Message  bricoleux le Lun 17 Juin 2013 - 17:23

Bonjour à tous,

Ouss, JM, vous avez raison, techniquement, on peut s'en sortir.

mais il me semble que tout le monde est d'accord, cet éditeur n'est pas au point, alors qu'on revienne à l'ancienne version le temps de le debugger, ça n'est pas simple,cela ?
je programme par profession, il ne me viendrait pas à l'idée de remplacer un bidule dont tout le monde est content par un qui em.... l'utilisateur.

@ Vincent,
si tu n'écris plus, je vais m'ennuyer ....
alors, juste pour prouver qu'on sait (peut ? savoir et pouvoir, entre belges et français...) quand même travailler un peu avec cet éditeur blanc blanc :
Je vous resume tout de même  
j'adore quand tu résumes ...

++

Bernard

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Re: [Question] Perforateur ou perceuse à percussion ?

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