Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Sam 2 Nov 2013 - 0:43

J'ai complété le titre, je sens que ça va attirer du monde cheers 
Comme on dit, plus on est de fous, plus on rit lol!


Dernière édition par c.phili le Dim 3 Nov 2013 - 6:33, édité 1 fois

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  J-Max.fr le Sam 2 Nov 2013 - 11:23

Bonjour,
Totem a écrit:Est-ce que tu la vois (la charte), à présent ?

Sinon, chaque moteur fait sa propre résistance, même faible, et sur les drivers tu peux bien entendu l’intensité.
Bien sûr, mais si tu règles l'intensité, tu perds en couple !

Ce ne sont pas des moteurs à courant continu, et ce n'est pas aussi simple. 

J'insiste, il faut une tension adaptée aux moteurs, mais...

C'est pas trop le souci ici de toute manière.
c'est bien vrai What a Face  Si tu as d'autres interrogations sur le sujet, je t'invite à me poser tes questions par MP, pauvre Philippe sinon!

++
Lio
Je vois bien la charte, merci. Elle n'est pas en opposition avec ce que j'ai pu écrire.

En revanche, elle parvient à se contredire en trois lignes ! J'imagine que c'est une question de traduction Chinois/Anglais.
D'un côté ils disent que c'est la tension "optimale" (là d'accord encore qu'il faille déterminer ce qui est optimal,
valeur moyenne ? performance ? consommation ? température ?)
ensuite ils disent que c'est la tension maximum. Là c'est le grand écart, et c'est discutable : selon l'isolant utilisé par ce fabricant sur ces moteurs ?
En effet, comme Wyldix l'a souligné, et comme je l'ai appris, la tension maximale admise est avant tout une question de fabrication,
et fonction de choses dont nous n'avons pas d'infos ici : type de cuivre, diamètre, spires, isolant).

J'y lis bien que si la tension est plus élevée que la valeur calculée,
le moteur va dégager plus de chaleur en même temps qu'avoir une petite amélioration de performance.
Jusqu'ici, rien de révolutionnaire : l’élévation de la tension est en rapport direct avec la performance.
Bien entendu, tu as raison de dire qu'une tension délirante conduit à une destruction du moteur. Comment ne pas être d'accord ?

Ta charte dit également qu'un voltage faible provoque une perte de vitesse.
Mouais, pas sûr que ce soit encore bien traduit, j'aurais plutôt dit que le couple s’effondrerait plus vite avec la vite plus la rotation est élevée.
En fonction du couple critique, la vitesse maximale serait donc réduite. Jusque là, rien de nouveau non plus.

Si j'en crois ta charte, le calcul débouche sur la valeur du voltage optimal, non sur la valeur à ne pas dépasser pour ne pas cramer le moteur.
Une info pour ce "pauvre Philippe" si dangereusement conseillé :
selon leur fabricant, la température maximale en service des 34HS5435C-37B2 est de 80°C. Il y a donc un peu de marge. Wink

Quand j'écrivais : "C'est pas trop le souci ici de toute manière.", c'était pour illustrer que se perdre en théorie
(comme trop souvent dès qu'on parle CNC, ici ou ailleurs) n'était pas souhaitable,
vu que Philippe va alimenter ses moteurs en 50v, ce qui convient, même si redressé ce sera un peu au dessus.
En conséquence, je ne vois pas ce que l'on peut rajouter ; la messe est dite.

Merci de ta proposition de conseil Lionel, pour l'instant je ne vois pas,
mais si j'ai des interrogations je ne manquerai pas de faire appel à ton savoir Wink

++JM

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Dim 3 Nov 2013 - 7:04

Bonjour a tous
Alors voilà ce que j’ai décidé pour l’alim et merci a ceux qui m’on aidé que se soit ici ou chez nos voisins
Pourquoi pas directement en faire une plus au top.
Avec le premier torique, je ferais deux alim séparée, je vais le modifier pour qu’il ne dépasse pas les 60Vdc
Avec le 2eme qui a une sortie de 12V, 24V et 2x30 V, je prendrais 1x30V + le 12 volt pour avoir du 57Vdc puis le 24V qui me donnera 32Vdc qui servira pour un 4eme axe, le diviseur par exemple et tant que j’y suis le 30v qui reste je le redresserais pour avoir du 40 Vdc qui sait pour un 5eme axe, rien est prévu pour le moment pour un 5eme axe mais qui sait plus tard.
Je dois recevoir 8 condo de 100V 10 000Uf et j’ai encore 4 condo de 63V 6800Uf donc ça devrais le faire
En entrée de chaque torique je mets un filtre secteur de 10A .
Chaque torique sera protégé par un fusible en verre de 6A
L’ensemble sera protégé par un bipolaire de 10A
Ca complique un peu la chose mais je pense que j’aurais ainsi tout ce qui me faut pour maintenant et pour plus tard, une fois l’alim terminée je ne tien pas a revenir en arrière pour faire des modifications et rien ne reste dans mes tiroirs
Pour ceux qui se demande pourquoi pas 3 alim chinoises, ben parce qu’on ne s’amuse pas autant Very Happy 
Philippe

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Dim 3 Nov 2013 - 9:45

Salut à tous!
Je viens donc continuer cette discussion ici a la demande de Philippe, ce qui me donne l'occasion de mon premier post sur MB!

J'ai édité le schéma pour coller au cahier des charges. Pdf ci-joint car le png est un peu petit.
Les tensions sont indiquées en charge.
J'ai mis des fusibles de 3.15A T car 6A pour chaque transfo de 500VA, ça risquait pas de sauter!

Axel
Fichiers joints
Alim cphili v3.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(35 Ko) Téléchargé 7 fois

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Dim 3 Nov 2013 - 11:05

Ha génial et bienvenu sur métabricoleur.
Pour bien faire je t'invite à te présenter dans la rubrique adéquate
Mad-ax, (rien a voir avec mad max) m'a filé un bon coup de main, je l'ai donc inviter ici pour continuer.
Je te remercie pour ce schéma, pour ma part je viens de modifier le torique.

Le premier été déjà modifié depuis plus de 2 ans

Celui-ci je l’ai fait ce matin


On commence par enlever soigneusement le plastic enroulé autour, il re servira.
C’est une bande plastique non collante de +-15mm de large

Puis on déroule soigneusement les deux enroulements du secondaire, on ne peut pas se tromper, se sont les seul fils qui se déroule facilement

On déroule quelque tour, ici +-70 cm et on vérifie pour avoir une idée de ce qu’il faudra enlever au total

Puis on continue à dérouler jusqu'à la bonne tension, ici 42V visé

On ressoude les fils en respectant les couleurs pour s’y retrouver et on les isole avec de la gaine thermo

Dernière vérification avant de refermer

Et voilà le torique avec son nouveau voltage de 2x42Vac


Ca m’a pris +- 2 heure, c’est un jeu d’enfant
Maintenant je vais devoir regarder pour faire un CI pour monter tout ça

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  J-Max.fr le Dim 3 Nov 2013 - 11:07

Bonjour et bienvenue.

Sympa ton schéma, tu l'as fait avec un logiciel gratuit ?

++JM

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Dim 3 Nov 2013 - 12:37

Bravo Philippe! C'est du beau boulot, bien propre!
Juste une petite remarque; Je sais que ce n'est pas facile d'appréhender la relation entre la tension, le courant et la résistance. Les gens on tendance a croire que 42V c'est invariablement 42V. Mais ça varie en fonction de la charge, et des variations secteur. (et encore je te fais grâce de la distinction tension crête et efficace).
Là, tu as mesuré 42V a vide (sans charge). Or, comme je te l'avais expliqué, la tension a vide est toujours supérieure (d'environ 10% pour un torique), a la tension en charge.

Concrètement, çà veux dire que lorsque tu vas consommer du courant sur ton alim, la tension AC au secondaire du transfo va tomber d'environ 4V. Ça te fera donc 38V qui te donnerons 38 X 1.414 = ~54V après redressement/filtrage.

Ce n'est absolument pas grave puisque ta marge de sécurité augmente, ça te laisse la marge nécessaire pour encaisser une variation secteur toujours possible de +10%, et surtout c'est une fraiseuse prévue pour usiner de l'acier donc tu n’essaieras sans doute jamais de faire tourner tes moteurs a la vitesse maximale que permettraient 60V!

Pour ce qui est du circuit imprimé, ça va se réduire a la plus simple expression car on ne monte pas des gros transfos torique sur un pcb (trop lourd), et tes ponts de diodes sont prévus pour être vissés a même le châssis ou sur un radiateur, leurs connexions se faisant par fiches Faston. Reste donc uniquement les condos qui sont montés en //.
Donc en clair, tu prends une bande d'époxy cuivré, tu mets un trait de scie a métaux dedans pour séparer le plus du moins, et il n'y a plus qu'a faire les trous dedans pour pouvoir souder les condos et les borniers, ainsi que les trous de fixation.

@J-Max
Le schéma, je l'ai fait sous KiCad. J'ai essayé beaucoup de logiciels schéma/PCB, dont des payants, et celui ci est a mon avis le plus intéressant.
KiCad

Contrairement a ce que pourrais laisser penser le site qui est en Anglais (afin, je suppose de toucher un public international) c'est un logiciel Francais, parfaitement traduit, et qui dispose d'une communauté d'utilisateurs Francophone. Mais il vrai que depuis 16 ans, la suite a largement dépasser nos frontières...

Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  J-Max.fr le Dim 3 Nov 2013 - 12:55

Re,

Merci pour le lien, je vais tester ça ! Wink
Tu taquines un peu l'Anduhino, Axel ?

C'est vrai, c'est propre comme modif Philippe, bravo !

++JM

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Dim 3 Nov 2013 - 13:33

Hélas non! L'Arduino me fascine, mais on ne peut pas tout apprendre!
Idéalement il faudrait que je trouve des gens qui maîtrisent les micro contrôleurs pour faire sous-traiter ou échanger nos compétences...
Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Dim 3 Nov 2013 - 13:45

Voila un petit rendu vite fait du PCB. 2 pistes, 2 condensateurs, et 3 borniers....


Si tu me donnes le Ø et le pas de tes condos, je peux ajuster... Pareil pour les borniers si tu en as dans tes tiroirs.
Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Dim 3 Nov 2013 - 13:50

Et en 3D (toujours grâce a KiCad) pour mieux se rendre compte.
La ligne mauve représente le trait de scie (ou de fraise) a mettre une une plaque cuivrée pour séparer le + du -.
Axel




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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Dim 3 Nov 2013 - 16:36

Ca me plais bien tout ça.
En abaissant le voltage d'un transfo, on ne remonte pas l'Ampérage et comment je fais pour connaître l'ampérage que chaque alim peut donner?


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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Dim 3 Nov 2013 - 17:18

L’ampérage est principalement déterminé par la section du fil. Vu que celui-ci était déterminé pour 5.5A, on reste la dessus.
Par contre, tu as enlevé un peu de tours au secondaire, et donc ton transfo va moins chauffer. D'autre part le transfo était a l'origine dimensionné pour 550VA (100V X 5.5A), donc le primaire est capable de fournir ces 550VA au secondaire qui ne fait plus que 84V. Donc en théorie, tu devrais pouvoir tirer en pointe jusqu’à 550/84=6.5A.
La section du fil n'est pas prévue en conséquence donc il n'est pas question de considérer 6.5A comme la nouvelle capacité en courant du transfo, mais disons qu'en courant de pointe, c'est disponible...

C'est d'ailleurs l'un des gros avantage d'une alimentation classique a transfo par rapport a une alim à découpage. Un transfo ne fait que transmettre les ampères que la charge demande, jusqu'au moment ou sa température s'élève trop et la ça sens le roussi. Donc quand on a des appels en courants courts on peux facilement s'en sortir. Ça fait grimper la température dans le transfo pendant un bref instant, mais le cuivre encaisse assez bien et refroidi ensuite. Les alims a découpage par contre sont donner pour une puissance maxi, la protection entre en fonction dès que l'on dépasse. 5A a découpage, c'est 5A, si tu tire 5.1, la machine s’arrête.

Pour l'autre transfo, avec ses enroulements 2 X 30, 24, et 12V, c'est différent car tu n'as pas réduit beaucoup la tension totale du secondaire, mais plutôt redistribué. (30+30+24+12=96, au lieu de 100). Donc 5A pour chacun des enroulements.

Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Lun 4 Nov 2013 - 17:10

Donc si je saisi bien, si je prends un torique et que je remplace le secondaire par un fil de plus grosse section tout en gardant le même nombre de tours, j'aurais toujours le même voltage mais avec plus d'ampérage?
Autre chose, comment on mesure l'ampérage qu'un transfo peut donner?

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Lun 4 Nov 2013 - 19:04

Méfie toi! On commence par poser des questions innocentes, puis on se prend au truc, et on se retrouve bobineur attitré du forum:D 

C'est a peu près ça. Le nombre de tours détermine la tension, et la section du fil détermine l'ampérage. Tu es toutefois limité par deux facteurs: L'encombrement et la puissance du transfo. La puissance est fixée par la taille du noyau. Ton primaire est bobiné en conséquence et ne peux délivrer que 550W. Donc même si tu arrivais a compresser un fil énorme pour ton secondaire, tu ne pourras pas tirer plus de 550W.

La relation entre puissance(P), tension(U), et ampérage(I) est donnée par la formule P=U.I
Donc tu peux en effet envisager de mettre de remplacer ton secondaire de 2 X 50V par un 2 X 42V de plus gros Ø et en tirer:
I=P/U = 550/(2X42) = 6.5A par enroulement de 42V

Il n'y a pas vraiment de moyen simple et fiable pour mesurer l'ampérage maximum que peu débiter un transfo. C'est toujours une estimation qui as intérêt a être sage.
A la construction, on choisit la taille du noyau et le Ø des fils en fonction du résultat souhaité.
Tu peux te baser sur ces tailles pour estimer. Tu peux aussi faire charger le transfo avec une charge variable en surveillant attentivement l’élévation de température et la chute de tension.
Mais de toute façon, y a pas de miracle, avec un primaire de 550W, tu peux pas tirer plus de 550W en régime permanent.
Donc fie toi a l'étiquette et applique la loi P=U.I. Si il n'y a pas d’étiquette, mesure la taille du transfo et regarde la puissance donnée pour une taille équivalente dans un catalogue.

Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Lun 4 Nov 2013 - 19:38

Ok
et si on met le transfo en charge, par exemple un moteur, on sait contrôler l'ampérage avec un testeur?

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Lun 4 Nov 2013 - 21:07

Non, car le moteur va uniquement consommer les ampères dont il a besoin, donc ton testeur affichera l'intensité consommée par le moteur, et non pas l'intensité maximale que le transfo peut débiter...

Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  thibowa le Mar 5 Nov 2013 - 14:01

Bonjour à vous, le simple fait d'augmenter la section des fils du secondaire ne permet pas d'augmenter son ampérage de sortie pour la même tension.

La puissance que le transformateur peut faire passer est fonction du diamètre de ses fils (il faut bien faire passer les ampères) mais surtout de la surface de son noyau magnétique et c'est pourquoi un transfo de 20VA est plus petit qu'un de 200VA.

Un explication simple est disponible ici: http://www.on4jx.net/content/le-transformateur

Bonne journée

Thierry

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Mar 5 Nov 2013 - 14:31

Bonjour Thibowa, et bienvenue sur MB!

C'est bien ce que je écris:
mad.ax a écrit:La puissance est fixée par la taille du noyau. Ton primaire est bobiné en conséquence et ne peux délivrer que 550W. Donc même si tu arrivais a compresser un fil énorme pour ton secondaire, tu ne pourras pas tirer plus de 550W.
Toutefois il faut bien faire la distinction entre puissance et ampérage. Nous avons a faire ici a un transfo de 550VA, qui délivrait 2 X 50 sous 5.5A. En le rebobinant a 2 X 42V on pourra obtenir 6.5A, ce qui fait toujours 550VA.

Merci pour ton lien. J'ai cherché pour donner de la lecture a Philippe, mais je n'avais rien trouvé d'aussi clair...

Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Mar 5 Nov 2013 - 16:52

Merci Thierry
Très instructif et complet.
Bienvenu ici cheers 
Ha! n'oublie pas  ta petite présentation, pas obligatoire mais bien sympa Wink
Philippe

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Jeu 7 Nov 2013 - 20:07

salut a tous
Le matos commence a arrivé.
J'ai reçu la carte 5 axe avec télécommande

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=141094865450&ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649#ht_8104wt_1118

Pas mal du tout, comme je l'avais déjà dis, ma hantise c'était de ne plus pouvoir travailler en manuel et de perdre du temps avec les simple opérations, cette carte permet de bouger les axes sans même allumer le PC.
En plus c'est génial, CA MARCHE cheers et en plus l'écran fait office de DRO Wink  
J'ai également reçu mes moteurs, ben ce sont des castars, plus de 5 kg pièce scratch 
Pour la transmission, j'ai commandé un demi accouplement comme ceux-ci et les étoiles, juste pour avoir le modèle et les dimensions, pas bien compliqué a faire. Je les usinerais moi même mais en acier.
Encore un mois de patience et je mets tout ça en route Very Happy 
Philippe

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  J-Max.fr le Jeu 7 Nov 2013 - 21:57

Bonsoir,

Oui les 1600 oz.in ont la dimension des plus gros Nema34 !
Tu ne fais pas dans la dentelle, ça c'est sûr Wink

++

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  mad.ax le Ven 8 Nov 2013 - 9:34

Bonjour,

elle a pas l'air mal cette carte... Et la capacité d'apprendre du Gcode depuis Mach3, EMC2, ou même en manuel, c'est rare!
Tu es tenu de nous nous faire un compte rendu/test/banc d’essai complet et détailléExclamation Exclamation 
Le boîtier de télécommande fait un peu plastoc, mais je ne serais pas étonné que tu le remplace par une collection de Télémécaniques...

Quand tu dis: "CA MARCHE, et en plus l'écran fait office de DRO"
ça veut dire que tu l'as déjà branchée?

Le coté DRO, je me demande a quel point on peut s'y fier, car les pertes de pas vont s'accumuler... Ça serait intéressant de mesurer la différence entre position réelle et position affichée au bout de 5 minutes d'usinage, puis 10, puis 20....

Axel

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Ven 8 Nov 2013 - 17:14

C'est clair que je vais détailler la chose.
En effet le boitier fait un peu jouet mais c'est surtout la couleur, et encore c'est le boitier pro scratch 
Mais c'est déjà décidé, je le métrais dans un autre boitier probablement en alu pour le protéger.
Oui bien sur que je l'ai brancher, c'est tout bête.
Au début rien ne marchais et ça commençais à me stresser jusque quand j'ai trouvé le problème, les chinois m'ont bien eu avec un câble USB qui ne fonctionne pas Evil or Very Mad 
Tel que la carte est livrée, l'écran est fixé à la carte avec 4 vis, bien sur il sera déporté , il est branché à la carte par une nappe qui ne fait que 5cm de long, j'ai cherché sur le net une nappe identique mais je n'ai pas trouvé, la fiche non plus d'ailleurs, elle ressemble a une fiche IDE mais en plus petit, et plus étroit mais de toutes façon j'ai ma petite idée la dessus, ce n'est pas un morceau de fil électrique qui va m'impressionner lol! 
Déjà la boite est branchée avec le même type de nappe, ça m'étonnerais que ça dure dans le temps, je compte remplacer ça avec un câble série en DB25.
Pour la DRO, je suppose qu'il n'y aura pas trop de perte de pas, du moins je l'espère, c'est un peu le but d'avoir pris de si gros moteurs mais c'est clair que ce ne sera pas aussi précis qu'avec des règles en verre mais je n'en aurais pas pour comparer, j'ai réussi a revendre la dro qui était prévu pour cette machine, elle ne m'aurais pas servi à grand chose une fois numérisée.
Philippe

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Re: Une petite nouvelle, une HBM45 à numériser

Message  c.phili le Sam 9 Nov 2013 - 14:14


Salut à tous
J'ai bien essayé d'employer Kicad mais je plane, je ne sais même pas par où commencer.
Pas trop besoin pour l'alim mais qui sait pour plus tard, mais bon, on verra ça.
Pour le moment, j'ai un peu surfé pour voir les différents montages des vis à bille, j'ai remarqué que la plupart sont monté avec des roulements à billes à contacts obliques. Et pourquoi pas a rouleaux conique ? Parce que ça j’en ai pas mal des neuf que je pourrais employer.
Philippe

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