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[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire

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Message  damien58 le Mer 21 Aoû 2013 - 18:10

Bonjour à tous,

Les infos issues de cette discussion et notamment de l'apport de Sangten nous ont paru tellement intéressantes
que nous avons décidé d'en faire un fil indépendant !

Amitiés, Damien pour le staff.
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Message  bricoleux le Mer 21 Aoû 2013 - 19:13

bonsoir à tous,

après la séparation de cette discussion par Damien, je viens de tout relire.

Santgen, tu écris "la distance entre la lame et l'écrou de réglage est de 99 cm" et c'est ce que tu prends pour la règle de trois.

en fait, il faut prendre la distance entre le point de rotation du guide et sa butée de réglage, chez moi ce n'est vraiment pas la même chose !.
la distance à la scie importe peu.

bonne soirée, et encore merci, je suis content du résultat, et me suis bien amusé, pour mes derniers jours de congé.

ah oui, j'ai aussi compris que vouloir régler la petite équerre (guide d'onglet) était voué à l'échec, la distance centre de rotation/butée est beaucoup trop faible.

et aussi que vouloir faire un rectangle en tournant 4 fois de 90 ° n'est vraiment pas le bon plan !!!

++

Bernard
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Message  marty le Mer 21 Aoû 2013 - 20:12

Bonjour,

Je prends ce fil un peu tardivement mais ce que Bernard souligne est très important dans cette méthode;

"en fait, il faut prendre la distance entre le point de rotation du guide et sa butée de réglage, chez moi ce n'est vraiment pas la même chose !.
la distance à la scie importe peu."

Effectivement,si l'équerrage de la planche de "test" n'est pas important au départ,en revanche sa longueur(si j'ai bien compris) doit être prise en compte ainsi que celle du point "pivot"  et du point d'ajustement,pour que l'écart entre les deux extrémités du morceau de la 5° coupe puisse être utilisable.

Comme Sangten l'a indiqué,il faut diviser par 4  mais il faut ,ensuite, diviser à nouveau par la longueur de la pièce "test" et multiplier le tout par la distance entre le point pivot et le point d'ajustement ,pour enfin savoir le décalage exacte à faire,ainsi que le sens(avant ou arrière).

Donc ,pour résumer ;

A= l'extrémité avant de la pièce "test" 5° coupe
B= l'extrémité arrière de la pièce "test" 5° coupe
C= la longueur de la pièce "test"
DE= la distance entre le point "pivot" et le point d'ajustement.
F =Le décalage à effectuer
    Si il est positif,la butée est trop en avant
    Si il est négatif,la butée est trop en arrière

La formule est donc;

( (A-B) : 4) : C ) x D E = F

Amicalement.

Marty


Dernière édition par marty le Mer 21 Aoû 2013 - 22:05, édité 1 fois
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Message  Invité le Mer 21 Aoû 2013 - 20:33

Bonsoir à tous

fil trés intéréssant, méme si je ne comprend pas tous vos déboires (à part vouloir couper à 90°)
je serais curieux de voir vos chariots comment ils sont consus car sur mon semi-combi Kity, en + de 20 ans
d'utilisation, je n'ai pas souvenirs avoir eu de probléme de coupe à 90°

Par contre je suis surculté quand je lis que lire une mesure avec un pied à coulisse n'est pas de la haute technologie ou précision
(quelque chose de ce genre)
surtout pour mesurer une bande de quelques centimétres de large (ou alors j'ai trés mal vue, lue)
vous utilisé quoi comme pied à coulisse ? un colombus ?
j'utilise des pieds à coulisse au 50 iéme depuis + de 40 ans et je lis des mesures à 2 centiémes sans probléme

j'avoue ne pas tout comprendre !!!!
suis-je un extra terrestre ??????

  à + Lulu
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Message  sangten le Mer 21 Aoû 2013 - 21:18

Bonsoir

Quel beau fil, comme toujours sur MB. Ca c'est du vrai travail collaboratif.
Bernard, tu as sans doute raison, j'ai fait une erreur de nouveau. Tu es parfaitement logique. Comme à l'époque je n'avais pas de jeu de cales pour régler mon chariot, je faisais par itérations en serrant plus ou moins le boulon de réglage, ce qui a somme toute été assez rapide. Donc, je ne me suis pas servi des calculs comme ci-dessus.

Merci Marty pour ces précisions.

Lulu, je ne remets en aucune manière la précision du pied à coulisse. J'ai un pied à coulisse numérique à 25 € de je ne sais pas où, et ça me suffit grandement comme précision.
Ce que je dis, c'est de mesurer une bande de CP, on n'est à mon avis pas dans le centième, à cause du déchirement, si petit soit-il et des fibres du CP, une fois passé à la scie. Même avec la méthode de M. Ng, je ne suis pas sûr de la précision au centième.

Voilà, je ne mets pas le pied à coulisse au pilori, loin s'en faut.

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Message  Antoine le Mer 21 Aoû 2013 - 21:25

Encore une méthode pour régler son guide,

une grande équerre de mécanicien "clampée" au guide, et un comparateur fixé à la table avec son aiguille au contact de l'équerre.
Il suffit alors de déplacer le chariot sur la course de l'équerre.

Vérification sans prise de tête !
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Message  6°sens le Mer 21 Aoû 2013 - 21:51

Bricoleux a écrit:si le schéma intéresse qq'un ?
... oui, bien sûr !!!
Renaud

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Message  marty le Mer 21 Aoû 2013 - 22:26

Bonjour,

"Merci Marty pour ces précisions." panchello Sangten.

William précise à la fin de sa démonstration qu'il arrive à une précision d'environ 0,03 mm(1/1000 ").C'est évidemment d'une précision largement suffisante pour un assemblage classique mais si on utilise son chariot pour réaliser des frises en marqueterie,ça devient  beaucoup plus essentiel.

Comment faisaient nos anciens alors?.....et bien avec du temps(qu'on n'a plus) , de la patience (qu'on n'a pas) et au rabot avec des boîtes à recaler.

Cela dit ,je trouve que la méthode mathématique de William est pratique pour un chariot de tronçonnage US .

Uhmm!Peut être bien que dans les prochains mois ,ça va m'être utile sourire02 .

Amicalement.

Marty
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Message  6°sens le Mer 21 Aoû 2013 - 22:49

sangten a écrit:trop de coupes surlecultent. Dixit Bernard/Bricoleux.
Lulu 21 a écrit:Par contre je suis surculté quand je lis que lire une mesure...
diomedea a écrit:Surleculté également!
Brico46 a écrit:

6°sens a écrit:
Surleculté... on dit Surleculté
Quand on est étonné, ébahi, impressionné, halluciné, scié, on est assis... autrement dit, on est sur le cul...
Quand on nous met sur le cul, on est Surleculté, non ???
Amicalement à tous,
Renaud
Merci pour ces précisions, mais j'avais à peu près compris le sens de ce néologisme, même si son orthographe m'avait un peu échappé.
Edmond
Je vois que la terminologie est définitivement adoptée par les métabricoleur…
Cela me réjouis et me surlecute en même temps.
Merci à Edmond d'avoir ravivé nos mémoires,
Renaud

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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 1:59

Bonsoir à tous,

je rentre à l'instant et découvre vos messages.
effectivement, fil très intéressant, technique et pratique réunies, avec des apports de diverses visions.

Antoine,
"Vérification sans prise de tête"
il faut encore avoir une equerre dont on est sur !
et puis, le génie de cette méthode, c'est qu'elle te dit de combien il faut corriger, sans tatonnements !
c'est beaucoup plus qu'une vérification.
de toutes façon, avec ce principe des 4 coupes, jamais on ne tombera juste !

marty, quand tu écris
"Donc ,pour résumer ;

A= l'extrémité avant de la pièce "test" 5° coupe
B= l'extrémité arrière de la pièce "test" 5° coupe
C= la longueur de la pièce "test"
DE= la distance entre le point "pivot" et le point d'ajustement.
F =Le décalage à effectuer
   Si il est positif,la butée est trop en avant
   Si il est négatif,la butée est trop en arrière"

pour le point F, ça n'est pas tout à fait exact, en fait cela dépend si ton panneau est devant ou derrière ton guide .
je dirais si la pièce coupée est plus large côté opérateur, cela signifie que l'angle coupé est plus grand que 90 °(donc avancer ou reculer la butée suivant que l'on est devant ou derrière le guide), et idem, mutatis mutandis (je peux en placer une aussi de temps en temps aussi), dans le cas contraire.
en fait c'est la vraie difficulté de la méthode, savoir dans quel sens corriger !(je regarde le dernier angle à l'equerre et je suis fixé).

je mets les schémas théoriques demain, ce sera plus simple à comprendre, moi j'y ai passé une demie journée (mais mes neurones déclinent).
pas simple de les dessiner, mais fort intéressant !.

ah oui, encore une chose, pas besoin (pour moi) de tirer une languette, ni du pied à coulisse. il suffit de mesurer la largeur de la planche à ses deux extrémités, et d'en calculer la différence.
la précision du mètre ruban suffit !
exemple, on trouve 0,5 mm de delta.
divisé par 4, cela fait 0.125 mm, muliplié par disons deux (rapport largeur bout d'essai distance axe-butée) cela fait 0.25 mm.
c'est déjà fort précis comme réglage.
si, au pied à coulisse, on a le 10 ème, cela ferait un réglage de la butée précis à 5  centième ! impossible !
ne parlons même pas du 50 ème de lulu !

à ce propos, Lulu, fais moi plaisir, coupe avec ton guide bien réglé un bout de bois 4 fois, en t'appuyant chaque fois sur le morceau coupé, puis mesure tes longueurs. je parie que tu seras sur le culté !

bon, maintenat je vais o-culter.

bonne nuit à tous.

bernard
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Message  Invité le Jeu 22 Aoû 2013 - 8:38

Bonjour,

Je trouve ces mesures successives un peu compliquées, et un peu trop théorique

Voila comment je procède,car il est important de contrôler sur toute la longueur de déplacement du chariot:

Je vérifie si je suis bien // pour des coupes avec mon guide // , sinon je rectifie l'angle du guide.

Je plaque une longue règle sur la lame de scie, à droite,( mon chariot étant à gauche) et en coutact avec le guide //.
Ma règle est parfaitement // à la lame de scie.A chaque extrémité de ma table je fixe ma règle et je rentre la scie.Ensuite je fixe sur mon chariot une autre règle dont l'extrémité affleure au départ la règle // ref scie.
On s' aperçoit rapidement si le chariot se déplace parallèlement.
Pour peaufiner je pose ensuite un panneau dont je suis certain qu'il est bien à l'angle droit sur le chariot
(c'est facile à réaliser avec un rail,scie circulaire, un panneau exactement à 90°) , comme ça j'ai une plus grande surface en contact avec ma règle, et je suis dans une situation réelle.
Je passe ensuite aux essais, mon panneau angle référant, je le mets à affleurer dessus la lame, sans couteau diviseur, et je lance un un trait de coupe.Y'a plus qu'à mesurer du trait au bord avec un pied à coulisse.

A+
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Message  6°sens le Jeu 22 Aoû 2013 - 9:03

Bonjour Arlequin,
Un petit dessin peut-être ???
Je suis de ceux qui comprennent plus vite avec un dessin qu'avec la lecture.
Merci d'avance,
Amicalement,
Renaud

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Message  Invité le Jeu 22 Aoû 2013 - 9:19

Bonjour Renaud

6°sens a écrit:
Un petit dessin peut-être ???
Alors là c'est pas gagné!!!
Je suis archi nul en dessin, et autant en CAO et SU sur mon portable UNBUTU linux ben ça marche pas.

Si quelqu'un a compris et peu m'aider je le remercie par avance, sinon vous aurez droit à mes gribouillages
Je planche !

A+

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Message  marty le Jeu 22 Aoû 2013 - 9:27

Bonjour,

Bernard;

"en fait cela dépend si ton panneau est devant ou derrière ton guide ."

Nous sommes d'accord Wink ,je ne faisais que résumer la formule de William NG par rapport à son chariot.
Encore une fois,même si ça peut aider,je reste sceptique sur l'utilité d'une telle méthode concernant les chariots européens.A moins de la mettre en pratique,après chaque remontage ou en tous cas,assez régulièrement,il y a trop d'éléments mobiles par rapport à un chariot en bois US pour que le réglage "tienne".Ce n'est que mon avis.

Amicalement.

Marty
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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 9:47

Bonjour Marty,

sur ma machine, il y a deux cylindres ajustés, bloqués dans la tablette du chariot, qui remettent très précisément le guide dans la même position par rapport à la tablette, donc au chariot.
le premier cylindre est fixe, le deuxième mobile, réglable par une vis de 6.
ça va très bien.

il ne faut pas que le guide ait son axe de rotatiion sur le chariot long, mais bien sur la tablette de chariot.

je te ferai qq photos si tu veux.

Bonne journée, je vais envoyer mes petits dessins sur la méthode.

++

Bernard
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Message  marty le Jeu 22 Aoû 2013 - 9:59

Bonjour Bernard,

"je te ferai qq photos si tu veux."

Very Happy 

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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 10:24

Bonjour à tous,

comme promis, quelques schémas décrivant la méthode, mais surtout montrant le pourquoi de cette formule qui fait un peu magique.

remarques préalables : il n'y a pas besoin de faire un carré, je dirais même ce n'est pas conseillé, parce qu'on risque de se tromper aux mesures.
contrairement à ce que j'ai écrit, faire trois fois le tour n'améliorera rien , ce sera toujours divisé par 4
la plus grosse difficulté vient de savoir dans quel sens corriger.

on y va :(j'ai desiné avec Paint, donc svp indulgence).

partons d'une planche informe, scions un premier trait au chariot, on a donc un trait droit, trait 1.
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 1-trai10

mettons le trait 1 contre le guide, on a le trait 2, et l'angle A1 (avec son erreur, disons 91° pour fixer les idées)
le trait 2 contre le guide donne le trait 3 et l'angle A2
le trait 3 contre le guide donne le trait 4 et l'angle A3.
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 2-trai10
constatons que l'angle A4 est 90 - 3 fois l'erreur (la somme des angles d'un polygone comprend autant de fois 2 droits qu'il y a de cotés moins deux, pour ici 4 cotés, somme = 360),
si l'angle du guide est de 91, le quatrième angle est de 87.

tournons encore une fois, on a le trait 4 contre le guide, et on est revenu à la position de départ (excepté l'erreur d'angle).
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 4-trai10

on fait un dernier trait de coupe, pour détacher une languette de quelques cm.
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 5-trai10

oublions le reste du panneau, concentrons nous sur la languette

[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 6-trai11

dont on mesure les extrémités (m1 et m2, petite erreur la bas puisque c'est un trapèze).

translatons le trait de coupe (par la pensée, comme on dit), pour avoir un triangle.
les angles restent les même, la base du triangle est (m2 - m1)
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 7-tria11

et on voit que l'angle pointu est 4 fois l'erreur angulaire de réglage du guide (3 plus 1, du dernier trait)
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 8-tria10

mais nous, on a la capacite de mesurer une longueur (m2 - m1), pas un angle.
c'est ici que la méthode est jolie : si on assimile notre triangle à un triangle rectangle (on peut, l'angle est très faible, cela revient à assimiler l'angle à sa tangente), et qu'on se souvient de notre cours de trigono, on a
[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 9-tria10

donc : la différence des 2 mesures (m2 - m1) divisée par la longuer de la planchette (l) = l'angle d'erreur.

si on a soi même la butée du guide à une distance L de son axe, il faut multiplier cette valeur par la distance L, et on a la valeu de réglage !

(m2-m1)/l*L = réglage à effectuer

cqfd! j'espère que vous m'avez suivi ???

NB : le plus difficile à mon sens est de savoir dans quel sens.
si la planchette est plus grande coté opérateur, l'angle du guide est <90, il faut donc l'augmenter, et vice versa.
attention, suivant que la planche est d'un côté ou l'autre du guide, il faudra ecarter ou rapprocher le guide de sa butée.

bonne journée à tous

Bernard

edit :
@arlequin : le parallélisme lame/déplacement du chariot n'influence en rien l'angle de coupe (le panneau est bloqué sur le chariot).
si le parallélisme n'est pas rigoureux (il ne l'est jamais), le trait de coupe sera plus large, c'est tout, mais l'angle identique.


Dernière édition par bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 12:05, édité 1 fois
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Message  marty le Jeu 22 Aoû 2013 - 10:58

Merci Bernard pour cette illustration !

Entre l'explication vidéo de William,la mienne écrite et la tienne illustrée,il ne manque plus qu'une explication vidéo en Français cheers .....quelqu'un s'y colle?

En tous cas,c'est efficace.Et ça permet de régler très précisément son chariot du premier coup,sans tâtonnement,ni "devinette".Et c'est bien pour ça qu'il a mis au point cette méthode.

Amicalement.

Marty
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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 11:13

salut Marty,

tout à fait d'accord, découpes, mesures, réglage et c'est bon.
super méthode.

valable seulement si le positionnement relatif de l'axe de rotation et de la butée est récupérable facilement (pour une combinée).

++
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Message  Invité le Jeu 22 Aoû 2013 - 11:21

Re,

[Réglage Machine] Une méthode pour régler son chariot de scie ciculaire - Page 2 Base_c13

Jaune  -guide //
violet   -règle  rajoutée  // à la lame
rouge  -lame de scie
noir     -tasseau posé sur chariot

Réglage 1
En A, la distance ne doit pas varier entre la règle et l'extrémité du tasseau, avec le déplacement du chariot.
A ce moment on ne sait pas si le tasseau est parfaitement perpendiculaire, et on s'en fiche, car c'est
la vérification du déplacement // --- chariot/lame.

Réglage 2
en remplaçant ensuite , le tasseau par un plateau bien préparé à 90°, le côté en appuis sur la règle sera plus important que le bout du tasseau et permettra d' ajuster la perpendiculaire (guide sur chariot)

@Bernard
Si le dernier réglage 2 n'est pas bon, tu auras bien une un angle faux

La difficulté de nos machine, c'est qu'il y a deux paramètre à régler
1- le chariot
2- la butée sur le chariot

A+
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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 11:35

bien d'accord, mais ici il faut
une règle précise
une équerre précise
ajuster au pif.

avec la méthode de william, on a une précision redoutable.

sur ma machine, où la distance axe de rotation/butée = 80 cm, et avec un carré de 40 cm,

si la butée peut être réglée disons à 2/10 (faisable avec des cales ou une vis micrométrique),
on obtient 4/10 d'erreur sur les 4 coupes (donc mesurable) et 1/10 sur les 40 cm.

ça me parait bien !

++

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Message  Invité le Jeu 22 Aoû 2013 - 11:58

bricoleux a écrit:bien d'accord, mais ici il faut
une règle précise
une équerre précise
ajuster au pif.

----
ça me parait bien !
Bernard,

oui, tout ce que tu dis est vrai,Very Happy 

C'est peut être pour moi un reflex de ne pas faire trop confiance aux calculs scratch 
Dans ma profession, j'ai souvent été confronté à des cas ou on devait ajuster avec précision. (goniomètre)
Les premiers alignements se faisaient suite à des calculs, mais rarement c'était ajuster à la
perfection, c'était une méthode d'approche, mais ensuite seul les tests départageaient, et on retouchait
manuellement sans autre calcul, et c'était du pif, mais efficace.(le métier quoi !!)Very Happy 

Une règle précise, tu en feras bien une avec ta dégau/rabot Very Happy 
Une équerre précise,c'est un outil de base de tout menuisier.

a+
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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 12:15

re,

toujours d'accord avec tes arguments, et il y a différentes approches qui nous conviennent ou non.

mais question précision, du fait de la multiplication des erreurs, cette méthode est forte.

et une règle de précision à 1/10 eme sur 1m25, ça ne se trouve pas partout.
ni une équerre, avec la même précision, cad pour une equerre de 50 cm (c'est déjà grand), 4/100 eme.
je n'ai pas ce genre d'outil, et à mon avis bien peu le possèdent.

voilà, je suis un fan de cette méthode, j'ai tout réglé hier avec elle, mes coupes sont impec, bien mieux que tout ce que j'avais déjà essayé avec règle, equerres et même comparateur, et je l'ai fait savoir, parce que cela peut servir à ceux qui aiment essayer.
tu as ta propre méthode, avec une précision qui te convient, effectivement, pourquoi changerais tu ?

par contre, tu pourrais essayer, avec ton guide bien réglé à l'equerre et la règle, tu prends un bout de panneau, 4 coupes perpendiculaires successives, une cinquième pour couper un bout, tu mesures et tu viens me dire si tu es pil poil juste ou non.


moi, dans mon métier, c'est l'inverse. je calcule, et essaie de faire coller la réalité avec les résultats.
les calculs sont d'ailleurs beaucoup trop précis pour la pratique.

++
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Message  sangten le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:51

marty a écrit:Bonjour,

Bernard;

"en fait cela dépend si ton panneau est devant ou derrière ton guide ."

Nous sommes d'accord Wink ,je ne faisais que résumer la formule de William NG par rapport à son chariot.
Encore une fois,même si ça peut aider,je reste sceptique sur l'utilité d'une telle méthode concernant les chariots européens.A moins de la mettre en pratique,après chaque remontage ou en tous cas,assez régulièrement,il y a trop d'éléments mobiles par rapport à un chariot en bois US pour que le réglage "tienne".Ce n'est que mon avis.

Amicalement.

Marty
Bonjour

Marty,
J'ai réglé le chariot de ma Lulu une fois, il y a 4 ou 5 ans. J'ai beau chercher dans mes souvenirs, je ne crois pas l'avoir fait 2 fois.
Elle a connu quelques changements de guide, devant, derrière, à 45° etc.
Et mes angles sont toujours avec un parfait 90°.

Cette méthode a l'avantage de ne pas utiliser d'équerre. Le seul corolaire est un chariot bien //. Mais ça, c'est plus facile à régler.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
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Message  bricoleux le Jeu 22 Aoû 2013 - 18:00

Bonjour Santgen,

j'ai beau dessiner et réfléchir au problème, je ne vois pas où le parallélisme de la course du chariot et de la lame joue dans la perpendicularité.
(je dis si le bois est fixé au chariot).

si le parallèlisme n'est pas parfait, le trait de scie sera plus épais, mais sera dans l'axe du chariot (pas de la lame).
comme lorsqu'on fait une rigole avec la scie circulaire, en présentant le bois en oblique.

je me trompe peut etre, mais je ne crois pas.

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