CNC - nouvelle étude

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CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Dim 1 Sep 2013 - 11:36

Bien le bonjour à toutes et tous,

Comme je l'ai déjà dit ...    ...   ... et donc je me lance d'en un modèle plus adapté à la situation.

Bon ok, pour suivre l'ordre des choses, une petite étude va être nécessaire .. (ça va me changer !) study 

Bon OK ... comme je me suis de nouveau planté dans mon approche, ce syjet ne commence réellement qu'après le 25ème message ... enfin j'espère ...

Obsolète:
je dirai à pouf (enfin presque) hors mis la broche, je devrai tourner aux environs de 2000€ de fourniture +/- 500€
  ce budget et dimensions correspondent à peu près à une PF 1400-P mais je pense pouvoir dire nettement supérieure (enfin je pense quoi)

Niveau usinage ce sera pour du bois et occasionnellement une ou l'autre pièce alu

Bon j'espère que nous allons débattre et analyser ce projet ensemble et qu'il sera profitable à tous !

Pour commencer voici quelques croquis (pas fini)

- La base serai +/- de 1400*1000* pour un passage sous poutre de +/- 400


- La zone centrale est stabilisée par un système "échelle" ce qui me permet de garder un passage pour
éventuellement permettre de travailler en bois debout et pouvoir usiner des poteaux avec un 4ème axe



- Je pars sur des profilés Alu 80*80 et 80*160 pour essayer d'assurer un stabilité raisonnable


- Je pense avoir pu gagner en stabilité en réalisant un pont double peu épais


- L'axe Z sera à adapter suivant modèle de broche et pourrai même être supporté des 2 côtés

A bientôt j'espère que ce sujet vous intéressera !

A+
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Dim 1 Sep 2013 - 17:05

Bonjour Michel,

Comment se fixent les profilés les uns aux autres ?

Et tu sur que ce ne serait pas moins cher, plus simple à construire et bien plus rigide avec des plaques d'alu "normale" ?

J'avais regardé ces profilés (le cadre de ma CN en utilise, de marque KANYA), et c'est horriblement cher ... sans parler de l'aspect "véranda" que ça donne à la machine Very Happy 

++
David

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Dim 1 Sep 2013 - 17:37

Bonjour David,

Comment se fixent les profilés les uns aux autres ?
Pour l'assemblage des pièces je compte utiliser le système de fixation prévu avec ces profils (vis/écrous dans rainures) le tout serait consolidé par des équerres et des plats partout où il serait possible.

Et tu sur que ce ne serait pas moins cher, plus simple à construire et bien plus rigide avec des plaques d'alu "normale" ?
Probablement mais je ne suis pas suffisamment équipé pour travailler de manière très précise autre chose que le bois de plus, je dois bien reconnaître que mon projet cnc grand format est un 1/2 échec ... ou plutôt 1/4 échec vu que je n'ai pas su l'achever ... le bâtit n'est pas perdu pour autant mais bon ...

J'avais regardé ces profilés (le cadre de ma CN en utilise, de marque KANYA), et c'est horriblement cher
Pour les profilés (comme illustré) j'en suis à +/- 1000€ (http://www.motedis.fr/) mais c'est vrai qu'en regardant ailleurs, on peut arriver à 3X plus cher sans problème (voir plus)

... sans parler de l'aspect "véranda" que ça donne à la machine
C'est vrai que l'aspect y fait penser mais niveau assemblage, ce n'est plus qu'un Mécano ... à la portée de tous ... un peu consciencieux

Merci pour ton avis !!!

--------
Si je vous livrais ce que j'ai à l'esprit en ce moment, je me ferais "laminer" par une partie des membres ... je vais donc me taire ... (pour le moment) tubois 

A+
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Dim 1 Sep 2013 - 18:10

Re

C'est vrai que l'aspect y fait penser mais niveau assemblage, ce n'est plus qu'un Mécano ... à la portée de tous ... un peu consciencieux
C'est vrai que le coté équipement limite vite les possibilités, et les profilés ça ne doit pas être trop compliqué à découper, je suppose qu'une scie pendulaire suffit.

Je ne suis par contre pas convaincu que tu aura moins cher que la CN de ton lien, si tu veux la même qualité et si tu veux que la comparaison de tarifs ai un sens, il te faut les mêmes produits ... et des vis à billes ISEL comme il y a sur les PF, c'est vraiment pas donné ; si tu ajoute les moteurs et tous les petits accessoires, tu vas être très proche du tarif de la machine du lien, voir plus cher !

De plus sur cette version de la PF, il y a un guidage INA en plus des guides ronds sur le X contrairement à ma machine. (clique sur la petite image à droite de la photo de la machine).

Une autre question, comment compte tu déplacer le portique ? au vu de l'architecture, tu vas devoir utiliser 2 vis sur le Y ... et peut être aussi sur le X vu sa largeur si tu ne veux pas que ça tire de travers, donc aussi 2 moteurs de plus ou, comme sur la mienne, un entrainement par courroie de la 2ieme vis ; ça complique les choses et ça augmente fortement le coût. (à ~ 150€ l'écrou à bille, + la vis et les roulements)

A tu des problèmes de place, faut il absolument que la machine soit compact ? Si ce n'est pas le cas, une machine à portique fixe et table mobile serait à la fois plus facile à construire et plus rigide. (principe de l'ID-CNc). De plus, dans ce cas, une vis centrale sous la table est suffisante.

Pour l'usinage du bois de bout, il pourrait alors être intéressant de prévoir la possibilité d'une broche horizontale. (donc une course en Z suffisante)

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Dim 1 Sep 2013 - 19:21

Re,

Je ne suis par contre pas convaincu que tu aura moins cher que la CN de ton lien, si tu veux la même qualité et si tu veux que la comparaison de tarifs ai un sens, il te faut les mêmes produits ... et des vis à billes ISEL comme il y a sur les PF, c'est vraiment pas donné ; si tu ajoute les moteurs et tous les petits accessoires, tu vas être très proche du tarif de la machine du lien, voir plus cher !
Oui j'en suis bien conscient mais je pense que mon projet serait plus "costaud" et plus rigide pour attaquer la matière ... mais je me trompe peut-être.

De plus sur cette version de la PF, il y a un guidage INA en plus des guides ronds sur le X contrairement à ma machine. (clique sur la petite image à droite de la photo de la machine).
C'est vrai que là c'est un plus.

Une autre question, comment compte tu déplacer le portique ? au vu de l'architecture, tu vas devoir utiliser 2 vis sur le Y ... et peut être aussi sur le X vu sa largeur si tu ne veux pas que ça tire de travers, donc aussi 2 moteurs de plus ou, comme sur la mienne, un entrainement par courroie de la 2ieme vis ; ça complique les choses et ça augmente fortement le coût. (à ~ 150€ l'écrou à bille, + la vis et les roulements)
Ce n'est pas encore dessiné car j'attends un devis (qui tarde d'ailleurs) mais en principe j'ai pré des vis à billes 2005 voir 2010 --> 2*X, 1*Y, 1*Z ... maintenant reste l'option crémaillères si longuement débattue dans l'ancien post.

A tu des problèmes de place, faut il absolument que la machine soit compact ? Si ce n'est pas le cas, une machine à portique fixe et table mobile serait à la fois plus facile à construire et plus rigide. (principe de l'ID-CNc). De plus, dans ce cas, une vis centrale sous la table est suffisante.
Non je n'ai pas du tout de problème de place et je t'avouerai que j'y ai réfléchi au portique fixe ... beaucoup d'avantage et bien plus simple à mettre en place ... cependant, je serais limité dans l'étendue d'action ... imagine un limon d'escalier, si c'est la table qui est mobile, il faut envisager des convoyeurs en plus pour permettre un mouvement correct ... quid pour des panneaux, dans mon projet, j'ai prévu une âme de 1240*160 pour pouvoir loger ceux-ci ... bon ok ça reste limité ...


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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Dim 1 Sep 2013 - 22:23

Bonjour Michel,

Quelques réflexions sur ton projet.
Dans l'ensemble, l'architecture m'apparait inutilement compliquée.
Ce qui a plusieurs défauts : c'est plus cher, c'est difficile à assembler et à régler, c'est plus long à produire.

Alors les profilés rainurés, c'est cher et pas assez rigide pour de la mécanique.
De plus, le système "pions" (vis et écrous dans rainures) n'offre pas un assemblage suffisant.
Et les équerres n'y changeront rien. Il y a beaucoup d'exemples de machines ratées à cause de ça.

Si tu prends du bête profilé alu de construction rectangle en 3 ou 4mm d'épais,
tu vas diviser ta facture alu par 4 et avoir une structure bien plus rigide.
Par ailleurs, il y a beaucoup plus de choix, et tu peux en trouver près de chez toi.

Si tu as de quoi travailler le bois, tu as de quoi couper et assembler de l'alu.
Beaucoup d'outillage bois coupent ou percent l'alu sans problème.

Concernant ton portique double, oublie. C'est juste plus compliqué sans apporter aucun bénéfice mécanique.
Il faut un seul profilé de bonne section ce qui suffit et est moins lourd et plus simple.

Même constat pour les potences supportant les rails X, ça n'apporte rien et au contraire,
tu as un support moins stable que si tu avais les rails sur le châssis.

Tes rails en Z me paraissent aussi bien rapprochés.
Écarter un peu les patins aide à maintenir une bonne linéarité,
et il faut penser à placer une transmission aussi auprès de tout ça, idéalement entre tout ça.

Niveau transmission, sur une machine de cette dimension il y a peu d'intérêt d'avoir deux vis en X.
Il est tout à fait possible d'obtenir un portique suffisamment rigide pour être entrainé par une vis centrale.

Par ailleurs, tu n'as rien prévu pour régler ta machine, or c'est essentiel pour aboutir à une machine précise.
Penses-y dans ton étude Wink

La ML2012 a une structure moins chère, plus simple à assembler. La connais-tu ?

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Dim 1 Sep 2013 - 22:35

Re

Non je n'ai pas du tout de problème de place et je t'avouerai que j'y ai réfléchi au portique fixe ... beaucoup d'avantage et bien plus simple à mettre en place ... cependant, je serais limité dans l'étendue d'action ... imagine un limon d'escalier, si c'est la table qui est mobile, il faut envisager des convoyeurs en plus pour permettre un mouvement correct ... quid pour des panneaux, dans mon projet, j'ai prévu une âme de 1240*160 pour pouvoir loger ceux-ci ... bon ok ça reste limité ...
C'est vrai que l'inconvénient d'une table c'est que la pièce bouge. Il faut dire que dans mon esprit, je vois généralement la machine bien plus grosse que la pièce à faire, pas l'inverse.

Je ne suis pas sur de savoir ce qu'est un limon d'escalier Embarassed ; mais si c'est bien la pièce que j’imagine, ça fait petit comme machine pour faire ça scratch 

Je ne pense pas que la crémaillère soit intéressante sur une machine de petite taille, par contre des vis de Ø20 c'est peut être un peu gros (c'est du 16 sur les PF/PFE) pas de 10 sur X et Y (pour la vitesse) et de 5 sur le Z.

C'est pour le boulot ? il va falloir qu'elle débite plein rendement avec de grosses passes ?

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Lun 2 Sep 2013 - 0:48

Salut J-, re David,

@ David ... Ce n'est pas pour un usage directement pro mais si elle peut m'aider ben tant mieux ... pour ce qui est de la passe, j'imaginais qu'avec une structure comme celle-ci elle pourrait être franche ...

@ J-M ... Merci pour ton analyse ... c'est une première "baffe dans la figure" mais réflexion faite, tu soulèves des points importants et au point où j'en suis rien de mal fait ... juste une nuit sur solidworks plus les réflexions et demandes de renseignements fournisseurs que je n'ai d'ailleurs pas reçu ... faudra que je les relance.

Si tu prends du bête profilé alu de construction rectangle en 3 ou 4mm d'épais,
tu vas diviser ta facture alu par 4 et avoir une structure bien plus rigide.
Par ailleurs, il y a beaucoup plus de choix, et tu peux en trouver près de chez toi.

Penses-tu que je serais plus rigide avec un profil tube fermé qu'avec un profilé extrudé ou bien c'est surtout une histoire de coût ?
voici les références que j'ai sous la main ... ce n'est pas une section que j'ai utilisé dans mes croquis ...
- Tube rectangulaire 40*80*3 à 10,9€/m (10min de chez moi - remise 5/10% suivant quantité)  -  Leboutte
- Profilé aluminium 40x80L I-Typ rainure 8 à 19,1€/m  (import - remise à négocier)  -  Motedis
- Mon fournisseur pro a en catalogue du 40*80*4 à 20,08€/m (livraison régulière - remise pro)  -  DHK  (page-15)


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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Lun 2 Sep 2013 - 1:12

@ David ... Ce n'est pas pour un usage directement pro mais si elle peut m'aider ben tant mieux ... pour ce qui est de la passe, j'imaginais qu'avec une structure comme celle-ci elle pourrait être franche ...
Oui, mais c'est un peu vague ... tu compte bosser avec des fraises de quel Ø, sur quelle profondeur, à quelle vitesse d'avance ?

Pour info, sur ma CN, avec une fraise de 8 je prends 6 à 8 mm de passe, les moteurs et la broche supportent (jusqu'à 3000/3500 mm/min environ), mais la machine est limite en rigidité dans du bois dur (en particulier le porte outil et sur ton dessin je vois la même faiblesse du PO, en pire même peut être).

Entre mes 2 machines, qui sont identiques au porte outil près, c'est le jour et la nuit question vibrations, à tel point que sur la machine qui ne vibre pas, les fraises dure 2 à 3 fois plus longtemps (et bien sur la qualité d'usinage est meilleur) et le niveau sonore est divisé par 2 !

http://www.metabricoleur.com/t2740-porte-outil-court-pour-bzt-serie-pf#40949

Pour usiner des pièces de menuiserie, je suppose que tu ne vas pas pinailler avec des fraises de 8 et que la machine vas devoir emmener beaucoup plus gros et prendre des passes plus importantes ... je pense qu'il faut voir beaucoup plus rigide, et comme le suggère J-Max, plus "classique" et plus simple dans la conception.

A tu la possibilité de faire fraiser quelques pièces alu vers chez toi, ce serait utile de le savoir, ça pourrait simplifier (et fiabiliser) bon nombre de choses au niveau de la conception.

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Lun 2 Sep 2013 - 3:28

Oui, mais c'est un peu vague ... tu compte bosser avec des fraises de quel Ø, sur quelle profondeur, à quelle vitesse d'avance ?
Pour mon croquis, je me suis basé sur un modèle +/- similaire à celui-ci  pour ce qui est de la vitesse d'avance, je n'ai pas encore étudié concrètement mais j'envisageais des vis au pas de 10 en prise direct avec des moteur pàp ... je regardais ceux-ci et par la suite j'aurais probablement pris ceci

Pour usiner des pièces de menuiserie, je suppose que tu ne vas pas pinailler avec des fraises de 8 et que la machine vas devoir emmener beaucoup plus gros et prendre des passes plus importantes ... je pense qu'il faut voir beaucoup plus rigide, et comme le suggère J-Max, plus "classique" et plus simple dans la conception.
Un exemple de ce que tu vois comme classique plus rigide ?

A tu la possibilité de faire fraiser quelques pièces alu vers chez toi, ce serait utile de le savoir, ça pourrait simplifier (et fiabiliser) bon nombre de choses au niveau de la conception.
Fraiser ? je ne sais pas vraiment ... mais y'a surement un truc ou l'autre, enfin dans le coin c'est plutôt des vaches (bovins) par contre le fournisseur pro offre la possibilité de découper des tôle alu suivant format dxf ... le prix ??? à demander

Pour info, sur ma CN, avec une fraise de 8 je prends 6 à 8 mm de passe, les moteurs et la broche supportent (jusqu'à 3000/3500 mm/min environ), mais la machine est limite en rigidité dans du bois dur (en particulier le porte outil et sur ton dessin je vois la même faiblesse du PO, en pire même peut être).
Comme je l'ai mentionné dans mon premier message mon Z n'est pas abouti et il me chipote un peut  voici vite fait une solution que j'avais en tête pour essayer d'améliorer la chose mais, a vous lire je pense que je vais devoir revoir le tout ... scratch 




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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Lun 2 Sep 2013 - 10:23

Bonjour,

Comme David, je pense qu'il faut que tu t'intéresse à ce qu'est l'usinage : outil, capacité, avance, etc.
Tu apprendras beaucoup par ce biais sur le fonctionnement d'une CNC.
La broche que tu as choisi est bien pour l'usage que tu veux en faire.

Quand on parle de conception CNC "classique" on se base sur les machines commerciales,
dont l'architecture a déjà été optimisée tant pour l'efficacité que pour sa simplicité de production.
Inutile de chercher à ré-inventer la roue. Wink

Généralement, le portique est mono-poutre car c'est plus simple et meilleur et il assume la hauteur nécessaire à la capacité sur l'axe Z.
Il n'est pas plus compliqué à réaliser qu'un portique suspendu, au contraire.
Dans le même ordre d'idée, les montants surélevés en X demandent plus de matière,
sont plus compliqués à fabriquer et, à moins d'augmenter les sections ou de renforcer dans tous les sens, le résultat est moins rigide.
On préfèrera donc un châssis plat et compact, facile à réaliser, difficilement déformable, et apte à supporter l'ensemble de la machine.

L'exemple que je t'ai donné dans mon précédent message,
montre un bon châssis et un principe de construction simple Wink

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Lun 2 Sep 2013 - 12:32

Salut,

Quand je te demandais la taille des outils, je voulais bien parler des outils en eux mêmes (Ø et type de fraises utilisées), pas de la broche ni des PAP. L'idée et de savoir quels sont les efforts de coupe pour définir un bâtis en conséquence.

Je dirais même que pour l'instant, la broche et l'électronique, on s'en fiche, ce sera à définir une fois le bâtis, les entrainements et guidages totalement défini.

Par machine de conception classique je pensais à ça.
http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-portal-milling-machines/25-baureihe-pfe

ou ça qui utilise le même type de guides que sur ton dessin
http://www.cnc-shop.ch/cncAlu.html

Simple et dépouillé, rien qui gêne au niveau de la table, à part le portique lui même. Je peux t'assurer que sur la PF, tous ces trucs sur les cotés c'est ch***

Comme dis J-Max, tant qu'à copier, il faut copier ce qui est connu et éprouvé, pas une conception faite "au pif" par un amateur. Il faut essayer de simplifier au maximum, et laisser des possibilités de réglages s'il n'est pas possible de faire des usinages de précision qui permettraient de s'en passer.

Ce qui me chagrine dans ta définition de la machine, c'est aussi la course en Z (enfin passage sous portique, ce qui revient presque au même) 400 mm c'est gigantesque !  sur une PFE il y a dans les 140 mm ; avec la rehausse comme a Eric, ça passe à 250mm, et un portique haut amène un tas de contraintes supplémentaires.

- rigidité de la partie mobile du Z qui sera "dans le vide".

- porte à faux du portique lui même  (distance entre le point d'usinage et les guides du X - effet de torsion)

- effet de ballant lors des allers/retours rapides (genre balayage en usinage 3D) un effet qui semble poser des pb à Eric qui a du limiter les vitesses et accélérations sur sa PFE.

- Plus le portique sera haut, plus sa base devra être large (dans le sens du Y) et les patins de guidage écartés pour éviter les effets de torsion, ce qui augmente la taille de la machine par rapport à la surface usinable .

Dans tous les cas, je vois mal un portique mobile de 400 de haut avec une broche de 7 à 8 Kg pendu au bout sur une structure alu aussi légère. Je pense qu'il est impératif de revoir la hauteur Z très nettement à la baisse ... ou de faire un portique monstrueux .. et fixe, dans ce style. (et pas en alu de préférence, la rigidité ne fait pas tout, il faut aussi de la masse, et l'alu c'est trop léger, à plus forte raison si c'est du tube)

http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-portal-milling-machines/3-baureihe-pfx

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Lun 2 Sep 2013 - 13:52

Salut,

Ok je comprends que je me suis planté et ce, plus dans le Z que dans le reste même si ce n'est pas glorieux ...

Quand je te demandais la taille des outils, je voulais bien parler des outils en eux mêmes (Ø et type de fraises utilisées)
D'une manière générale, les plus grosses passes que je réalise en manuel font : 35 Ø pour prof. 14 en fraise droite 3 couteaux ... j'ai également des fraises moulurées allant jusqu'à 65*15 mais ce sont plus des passes de finition que de la réelle prise de matière ... elles sont principalement utilisées pour de le plate bande et sur la cnc elles devraient être utilisées également pour du façonnage de fuseaux et poteaux d'escalier.

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Lun 2 Sep 2013 - 14:02

Re,

Michel en diamètre 35mm et fraises droites, il va bien te falloir du 3ch,
et du devrais pouvoir prendre les passes que tu souhaites, voir plus.
Par contre, les fraises droites c'est bien pour aléser, mais pas pour plonger.
Mais peu importe, tu auras le temps de voir ça en temps utile.

David, je suis globalement d'accord avec ton analyse, à part sur les deux points suivants :



dh42 a écrit:(...)Je dirais même que pour l'instant, la broche et l'électronique, on s'en fiche, ce sera à définir une fois le bâtis, les entrainements et guidages totalement défini.
(...)Dans tous les cas, je vois mal un portique mobile de 400 de haut avec une broche de 7 à 8 Kg pendu au bout sur une structure alu aussi légère. Je pense qu'il est impératif de revoir la hauteur Z très nettement à la baisse ... ou de faire un portique monstrueux .. et fixe, dans ce style. (et pas en alu de préférence, la rigidité ne fait pas tout, il faut aussi de la masse, et l'alu c'est trop léger, à plus forte raison si c'est du tube)
La broche, on ne s'en fiche pas tant que ça. Son type peut être défini très tôt puisqu'elle est directement en rapport
avec les outils necessaires à la destination de la machine.
Son poids et son encombrement doivent être connus pour valider les dimensions et les courses utiles.

Toutes les machines alu ne sont pas conçues comme les BZT PF, heureusement !
Mon portique 100% alu va peser plus de 100kg et mon Z va largement dépasser les 40kg avec ses moteurs et sa broche.
La légèreté de l'alu est donc toute relative. Par ailleurs, l'aluminium est beaucoup plus facile à travailler
avec des outils et un savoir-faire lambda, et présente des surfaces suffisamment droites, ce qui n'est pas le cas de l'acier.

La structure imaginée par Michel est bien trop légère, comme la PFE d'ailleurs, on est d'accord.
Cependant, il est tout à fait possible d'imaginer une structure en tube d'aluminium tout à fait convenable et pour pas très cher.
Les châssis imaginés par Micluc en sont un bon exemple, d'autant qu'ils ne nécessitent pas d'assemblage ou de savoir-faire particuliers.

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Lun 2 Sep 2013 - 20:43

Salut,

J’imagine que chacun à une conception un peu différente de la manière de fabriquer une machine suivant qu'il est plutôt métaleux ou boiseux, et en fonction de l'outillage qu'il est habitué à utiliser. (et surtout à avoir Laughing )

Par exemple, je serais bien emm** si je devais concevoir une machine faite uniquement de profilés comme le dessin de Michel, et pire, si je n'avais pas accès à une fraiseuse, un tour etc ... alors qu'avec une conception plus mécanique, je saurais au moins par quel bout y prendre Very Happy  , ce qui n'est pas le cas avec des tubes ou des profilés.

Même chose pour le poids, pour une machine de cette taille, capable d'emmener une fraise de 35 avec des passes de 14mm et les V d'avance pour du bois (de l'ordre de 4000 mm/min), c'est pas 100Kg que je verrais, mais plutôt 3 ou 400 mini !! surtout si la partie mobile en fait déjà 50 ... même mon joujou (la PF) ou il n'y a que 3 bouts d'alu qui se courent après fait environ 50Kg, et c'est une plume pour une machine.(sauf quand tu la met tout seul sur la table pale )

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Lun 2 Sep 2013 - 21:43

Salut,

une petite précision ... j'ai bien dit : les plus grosses passes que je réalise en manuel font : 35 Ø pour prof. 14 en fraise droite 3 couteaux ... ce type d'usinage est destiné à l'entaillage des marches d'escaliers dans du bois moyennement tendre (2 passes pour le chêne) si de manière manuelle j'utilise un fraise de 35 c'est pour éviter les déplacement répété du gabarit mais ça à le désavantage de devoir équarrir les angles de ces marches à la main ...
- en admettant que j'utilise une cnc pour mes escaliers, il serait plus simple d'utiliser une fraise plus petite ou alors devoir faire une deuxième passe d'équarrissage ce qui il me semble me compliquerait encore plus la tâche ...
- d'un point de vue pratique, une cnc de 1400*800 n'est pas raisonnablement adaptée pour réaliser des escaliers ... on est bien d'accord.

--------------------------------------------------------------------------------------------

dans un coin de mon atelier, j'ai un spécimen d'une ancienne tentative cnc tout bois ... il n'a jamais été finalisé car il me semblait ridicule et réalisé sans même aucun croquis avec des glissières à tiroir ... en fait à l'époque j'ai laissé tomber car il me restait l'investissement des vis, et de l'électronique ... de plus c'est au moment de ma séparation et donc l'argent était nécessaire ailleurs mais ça c'est du HS.

je vais voir si je peux la sortir et vous en faire une photo ... histoire de rire un peu ...

A+
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Lun 2 Sep 2013 - 22:07

Bonsoir,

Pour rire ou pour pleurer Wink
Blague à part, pour l’équarrissage, avec une CNC, tu ne travaille pas de la même manière qu'en traditionnel.
Tu n'auras pas besoin d’équarrir, tu t'arrangeras pour avoir des épaulements en bout de tes mortaises.
Bref, tu auras des assemblages d'un autre type qu'en traditionnel.
Tu pourras même en réaliser des auto-bloquants. Pour s'éveiller sur la question :
50 digital wood joints

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Lun 2 Sep 2013 - 22:17

Intéressant ton lien !!!

Une autre bête question ...
- A l'époque je me faisait taper sur les doigts car je remplissais l'âme de mes profilés acier avec du bois ...
- Qu'en serait-il du mariage alu béton ?

a+

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Lun 2 Sep 2013 - 22:20

Re

- en admettant que j'utilise une cnc pour mes escaliers, il serait plus simple d'utiliser une fraise plus petite ...
Oui, tout à fait, d'un point de vue de la création du programme, ça ne change pas grand chose de passer à une fraise plus petite ; mais ça augmente les temps d'usinage, par contre il vaut mieux que ce soit la machine qui passe du temps à faire les équarrissage que toi. Dans le cas des mortaises, il y a même une option (dans CamBam en tout cas) qui permet de dégager les angles et donc de permettre un montage direct, sans équarrissage.

Il va de soit que ça dépend aussi du bois et surtout de la prof de passe ; sur la BZT il m'arrive d'utiliser une fraise de Ø50 à 6 ou 7 dents (il me semble) pour faire les surfaçages, et ça passe bien ... mais avec des passes de 0.5mm

Les fraises de Ø65 dont tu parle plus haut, c'est censé s'utiliser sur une simple défonceuse ? .. à la volée ?

Il doit falloir des bras de déménageur pour tenir la machine What a Face 

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Lun 2 Sep 2013 - 22:43

Les fraises de Ø65 dont tu parle plus haut, c'est censé s'utiliser sur une simple défonceuse ? .. à la volée ?
De préférence sous table ...

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Lun 2 Sep 2013 - 22:44

Re,

Acier/bois, c'est pas bien, l'un se dilate quand l'autre se contracte et inversement.
Béton/alu, ça ne marche pas à cause du retrait du béton.
Dans ce cas, autant faire une CNC béton, tu économises l'alu.
Mais le béton a d'autres problèmes, notamment la planéité.

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Lun 2 Sep 2013 - 23:36

Re,

Sympa le PDF sur les joints ... il y en a des bien bizarres !!

Dans ce cas, autant faire une CNC béton, tu économises l'alu.
Un portique mobile en béton !! ça doit valoir le détour Very Happy 

Quel est le but de mettre du béton dans les tubes ? augmenter le poids ? dans ce cas, du sable seul ne serait il pas suffisant ... et moins problématique que du béton ?

J-Max, comment se comporterait du béton coulé dans un tube ? , le tube aurait il le même effet qu'un ferraillage ... ou au contraire le béton se casserait en petit bout à l'intérieur au lieu de rester d'un seul tenant s'il n'y a pas de ferraillage interne (pas facile de ferrailler à l'intérieur d'un tube, à moins de passer à du 200 de section Very Happy ) Il faudrait aussi prévoir l'évacuation de la flotte j'imagine ?

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Lun 2 Sep 2013 - 23:50

Re,

Oui, les joints sont sympas, mais ce recueil a été réalisé par un pannel d'ébénistes comme "point de départ" de la menuiserie numérique.
En fait, ça ouvre des portes, ça donne des idées, mais tout reste à faire Wink
En tous cas, c'est stimulant pour tout cnciste.

Pour le béton, en fait on n’utiliserait pas du béton armé, mais du mortier (au sable fin donc) armé de fibres de nylon.
Ce qui a des propriétés supérieures au béton armé.
Cependant, le problème n'est pas là. Il vient du retrait du béton au séchage.
En clair, en séchant, le béton a un retrait de plusieurs %, ce qui le ferait flotter dans le tube,
donc tube+béton (que ce soit alu ou acier), ça ne produit pas de structure homogène.

En revanche, construire une CNC, même a portique mobile, en béton est tout à fait possible.
Il y en a quelques unes, en béton synthétique ou non.
J'y ai pensé, mais négocier avec des pièces de plusieurs dizaines de kg c'est pas top.
Par contre, les propriétés mécaniques sont intéressantes.
Une fois que le béton a fait son retrait, il a peu de défauts. Et surtout pas le prix !
Si tu sait réalser des coffrages à béton en bois, tu sais construire.
Par contre, il faut prévoir de régler la structure, car on ne peut calculer avec précision la valeur du retrait.

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Mar 3 Sep 2013 - 0:08

Un petit article ... puis je repart dans mes réflexions moins HS ...

Béton sans retrait : une gageure ?

De nombreux travaux ont été réalisés sur ce sujet, mais en pratique, même si les
solutions existent, les applications restent limitées. On parlera plutôt de béton à faible
retrait plutôt que de béton sans retrait. La solution consiste, non pas à annuler le retrait
au niveau microstructural, puisque c’est un phénomène inéluctable qui accompagne
l’hydratation du ciment Portland, mais à le combattre par l’addition d’agents produisant
un gonflement. La somme des termes de gonflement et de retrait produit donc, en
fonction de la cinétique et de l’amplitude des phénomènes, soit un faible retrait, soit un
gonflement, et, plus rarement, une déformation nulle, à l’échelle macrostructurale. Cette
chimie est délicate à contrôler en fonction des conditions extérieures de température et
d’hygrométrie. Ainsi, le matériau peut facilement gonfler plus que prévu, ce qui produit
des fissures, ou au contraire rétrécir, ce qui produit aussi des fissures (puisque l’ouvrage
aura été conçu pour un matériau sans retrait…).
Pour produire le gonflement, les réactions chimiques recherchées sont souvent la
formation d’éttringite, combinaison d’alumine, de chaux, de sulfates, et de beaucoup
d’eau. En se formant, l’éttringite provoque des pressions internes positives qui viennent
donc se superposer au retrait naturel du clinker hydraté, provenant quant à lui de
pressions négatives. En ajoutant du plâtre (qui contient des sulfates) au ciment Portland,
on peut par exemple produire une telle réaction de gonflement. D’autres solutions
existent, comme celle consistant à introduire des poudres d’aluminium dans le matériau.
Le milieu étant basique, une réaction de formation d’alumine entraîne un dégagement
d’hydrogène. Le gaz, réparti sous forme de micro bulles, augmente le volume apparent
du matériau et provoque donc un gonflement - cette dernière solution est rarement
utilisée en béton armé et interdite en précontrainte - à cause d’un risque observé de
fragilisation des armatures en présence d’hydrogène atomique.
L’industrie cimentière russe ou des USA propose des ciments à faible retrait. En France,
l’offre est limitée aux mortiers prêts à l’emploi, disponibles en sacs. Une raison de cette
limitation de l’offre vient de la faible demande, du fait de freins bien pratiques. En effet,
l’expérience internationale montre clairement que 2 contraintes de chantier limitent en
réalité le développement de tels matériaux. L’éttringite - qui contient 32 moles d’eau par
mole - nécessite beaucoup d’eau pour se former, et ce, en pratique pendant au moins 7
jours. Il est donc indispensable de protéger les surfaces de béton frais en contact avec
l’atmosphère par un film d’eau permanent (cure à l’eau) pendant cette période, sous
peine de ne pas former les bons produits. L’organisation de chantier en est alors modifiée
de manière très significative, ce qui en augmente le coût. Il faut donc prévoir dès l’appel
d’offre que l’ouvrage sera construit en béton à faible retrait. De plus, plutôt que de
laisser le gonflement s’opérer librement, il a été prouvé qu’il est préférable de le bloquer,
de manière à provoquer des auto contraintes de compression, lesquelles se
superposeront ensuite aux contraintes de traction dues au retrait. Pour le scellement
d’une pièce métallique dans une cavité, les parois de la cavité vont empêcher le
gonflement et créer les fameuses contraintes de compressions recherchées. Mais, pour
d’autres éléments, comme un dallage industriel ou une chaussée, il faudrait bloquer le
gonflement du matériau par la création de massifs importants aux extrémités, ce qui
n’est pas aisé et certainement coûteux. On voit bien la difficulté d’application des ces
bétons à faible retrait, ce qui limite leurs applications, en Europe, aux scellements,
clavages et calages.

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Mar 3 Sep 2013 - 0:13


http://www.metabricoleur.com/t5462-cnc-v2-chassis-beton-de-f6fco#91725

Elle promet d'être sympa Wink

Par contre, il faut prévoir de régler la structure, car on ne peut calculer avec précision la valeur du retrait.
Et de ne pas déménager ou ré-agencer l'atelier trop souvent Very Happy 

++
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