CNC - nouvelle étude

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  Totem le Mer 11 Sep 2013 - 19:48

Salut,

La réponse est dans mon message de la page 4... à partir de 1000 seulement il commence à perdre du couple, et en vis à bille rapport 1:1, il peut sans aucun problème monter à 1500-2000.

Ne t'inquiète pas pour le servo, il a largement assez de force aussi pour entrainer une vis en prise directe. Même au pas de 10. Oublie le réducteur, un bon coûte plus cher encore que les servos! A la rigueur une démultiplication par courroie, c'est tout.

Donc 16 m.min pour un hybride... c'est déjà très bien. Pour le servo, un peu plus encore, mais un peu moins d'accélération: à toi de voir.

Dans tous les cas, moi je te conseille le rapport 1:1 avec les vis.

A ce tarif, je serais plus tenté par les servos pour cette machine... Méfiance en revanche si tu compte les utiliser sur une machine significativement plus lourde, là ils seront trop light!

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Mer 11 Sep 2013 - 19:59

Re,

Ok merci ...
j'ai fait le calcul de masse de ma machine ... bon ce n'est pas au kilo près mais ça s'en rapproche.

la masse est calculée sans système d'aspiration ni de dépression ...

masse totale : +/- 220Kg
pont mobile + Z : +/- 80Kg
Z : +/- 25Kg
donc il est vrai que c'est relativement peu

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Jeu 12 Sep 2013 - 8:02

Bonjour à tous,

j'ai demandé un devis cette nuit +/- 3h du mat et en me levant 6h15 j'ai déjà réponse ...
le plus marrant c'est que le gars (d'après ses dires) me vend du matos qu'il importe d’Allemagne pour le réexporter dans le monde ... si c'est bien du matos Germanique, vive les pertes valeurs à l'import/export

Voici copie de sa proposition, au taux de change cela me fait un total de 1078,10€ transport compris, ça me parait très correct, comme je comprends, il pourrait même baisser son offre en me proposant du matos Chinois ... un avis ?

++

------------------------
Dear friend
thanks for your enquiry; the price as below;

USD274.5 for Supported linear rails SBR25 - 400/1200/1400mm (6 supported rails + 12 SBR25UU bearing blocks)--Material imported from Germany.
-USD187.5 for RM2510-1200/1400mm-C7 with ballnuts.--Material imported from Germany.
USD18 for two pcs ballscrews end machined.
USD71 for 2 sets BK/BF15 with locknuts and circlips(USD35.5/set)
USD29.5 for RM1605 - 400mm - C7 with ballnut.--Material imported from Germany.
USD9/piece for end material
USD33.5 for 1 set BK/BF12 with locknut and circlip
USD14 for 2 pcs 12*14mm couplers(RM2510)
USD5 for 1 pc 10*14mm coupler(RM1605)
USD355 for Four Bearing 2.2Kw Water-Cooled Motor Spindle ER20 and Inverter Drive
USD45 for 80mm diameter mount bracket Clamp for spindle motor
USD52 for ER20 collets 13pcs from 1mm to 13mm(USD4/piece)
total price is USD1094

the weight is about 72kg. the freight is USD341 by Fedex express.ship time is 7 working days.
the production time about 4-5days.
total amount is USD1435
if the price is ok for you,pls tell me your e-mail address,I will send the paypal invoice for you check out;
Pls understand,all of our material is imported from Germany at this quotation. The quality is real high.you may keep use 15 years at least.but without any quality problem.
Right now,there are so many different price in market.Maybe our price is higher than their.because they only quote chinese material.if you need low price.we also can offer chinese material to you .
Germany material is worth this price.you will very satisfy with the quality.you needn't to worry about any problem after install it.you needn't to repair it within 15 years. there will be save your lots of money and your time in working.

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Jeu 12 Sep 2013 - 8:57

Bonjour,

Généralement "Imported from Germany" veut dire : fabriqué en Chine sur cahier des charges Allemand.
Ce qui implique une qualité un peu au dessus, mais il y a peu de chance que ce soit de fabrication teutonne.
Par contre "baisser le prix pour du Chinois" veut dire : le plus bas prix = la plus basse qualité,
avec les petit à coté habituels : 10-20% de matériel non fonctionnel qu'on remplacera sur simple demande.
Il ne faut pas se leurrer, ce qui est fabriqué dans la vieille Europe, il n'y a plus que la haute qualité,
et c'est invendable à ce prix là.

Pour en revenir à ton devis, les économies que tu as faites sont plus en rapport avec ton budget machine.
C'est cohérent. En achetant tout à bas prix à l'aide d'un long shopping bien aiguisé
on pourrait descendre un peu la facture de peut-être 5% et peut-être plus en étant opportuniste.
Pour cet écart, mieux vaut acheter tout chez le même et gagner du temps.

Essaie de négocier un jeu de collets ER20 métrique, plus les plus courants Impériaux.
De toute manière tu devras les acheter.

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Jeu 12 Sep 2013 - 9:32

Salut J-M,

Merci pour ces précisions ... vu que le prix est dans mon budget, il n’était de toute façon pas question de diminuer la qualité ...

J'ai essayer de regrouper le tout chez un seul fournisseur ce qui m'a permis d'économiser sur le port ... c'est assez concluant.
Dans cet ensemble j'ai déjà pris des collets métrique mais je n'ai volontairement pas parler de pompe pour la broche et ce, pour deux raisons.
La première, j'en ai une que je n'utilise plus (pour le moment) ... la deuxième, je comptais en faire l'objet d'une négociation ... elle est quand même à 73€ port compris

Maintenant, je dois discuter avec le vendeur moteur/électro ...

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Jeu 12 Sep 2013 - 9:42

Re,

J'ai prix une pompe d'aquarium 1000l/h à >20€, largement suffisante. Wink

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Jeu 12 Sep 2013 - 11:27

Re,

en fait c'est ce que j'ai ou y ressemble ....

question moteurs ... je vois une annonce pour un ensemble d'occasion en servos 1*400w + 2*200w est-ce que ça peut être intéressant de mettre la différence et placer le 400w pour déplacer le pont mobile ?

autre question, je vois également certains servos équipés d'un frein ... ça consiste en quoi ?

++

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Jeu 12 Sep 2013 - 11:45

Bonjour,

Pour le 400w, ça te fait deux types de moteurs différents à configurer.
Personnellement, j'ai préféré mettre des réductions à courroie et avoir 3 moteurs identiques et pas cher.

Un moteur met du temps à monter dans les tours, mais aussi à s'arrêter.
Donc, on programme une "rampe" : temps d'accélération, vitesse constante, temps de décélération.
Or, dans certains déplacements, tu n'a pas le temps de monter la rampe, qu'il faut déjà redescendre.
Plus les pentes sont longues, plus c'est vrai.

Un servo, ça monte vite dans les tours et la vitesse de rotation est importante,
En revanche, ça freine mais un peu moins bien qu'un pas à pas, surtout parce que ça tourne plus vite.
Pour faire court, il est plus rapide de ralentir de 500RPM à 0, que de 3000RPM à 0. Comme en auto.

Un moteur qui monte vite dans les tours et qui va freiner rapidement,
augmentera de beaucoup la productivité d'une machine, en réduisant les temps d'usinage.
Pour cela, on adjoint des freins. Le revers de la médaille, est que les freins compliquent beaucoup la donne :
outre le paramétrage (rapport poids/intensité, etc.), il y a un câble en plus.

Pour ma part, je prototype et ne produis pas avec la machine, donc pas besoin de gain de productivité.
Déjà une machine avec des servo est plus productive, ça me suffit, d'autant que les servo/encodeurs
sont assez longs à paramétrer comme ça.

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Jeu 12 Sep 2013 - 23:41

Yop,

bon ma commande moteurs est partie ... vu que le taux de change est moins favorable qu'au moment de mes calculs , je suis un peu court pour commander le kit guidages/broche ... je réapprovisionnerai ma carte prépayée demain et prendrai l'ensemble comme proposé plus haut ...

cette fois-ci je suis réellement dans la réalisation d'une cnc ... une fois le tout reçu, je redessinerai les pièces gabarit et entamerai la fabrication proprement dite ...

Voici ce que j'ai pris ...

Ensemble 3 axes 400w


Relativement récent


++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Ven 13 Sep 2013 - 0:11

Salut,

Et le plan de la machine est fini jusqu'à la dernière rondelle ? Wink jesuisdehors 

Very Happy Very Happy 

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Ven 13 Sep 2013 - 0:26

Re,

pancoops  dans ma tête oui scratch  ... en fait, suivant les cotes exactes des éléments que je vais recevoir je devrai ajuster les dimensions (épaisseur totale des rails, longueur vis + accouplement +moteur) autrement, je pense effectivement que dans ma tête c'est clair ...

y'aura bientôt plus qu'a tape  ... sauf au niveau raccordement électro ça devrai aller

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Ven 13 Sep 2013 - 0:29

Totem a écrit:

La réponse est dans mon message de la page 4... à partir de 1000 seulement il commence à perdre du couple, et en vis à bille rapport 1:1, il peut sans aucun problème monter à 1500-2000........
Salut Lio,

Sur les drivers pour les hybrides, il y a un connecteur DB 15 identifié "Feedback" ; je suppose que c'est le retour d'info de l'encodeur ; à quoi sert t'il si c'est le drivers qui s'occupe de rattraper les pas perdus ?

c'est ce que tu a sur ta machine ?

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Ven 13 Sep 2013 - 0:37

Encore moi,

je suis pas Lio mais je vais voir si j'ai capté l'idée ... le feedback est le renvoie d'informations de l'encodeur au driver pour confirmer que la commande de déplacement moteur à bien été exécutée et du coup autoriser le driver à envoyer la commande suivante ...

mais je ne doute pas que Lionel nous expliquera cela bien mieux et que en admettant que ma réponse soit correcte, il apportera des nuances et compléments

++

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  J-Max.fr le Ven 13 Sep 2013 - 8:31

Bonjour,

Joli kit Michel, Yaskawa est une marque sérieuse. Je crois qu'on a la même carte.
Il faudra l'alimenter en 24v, et si tu alimentes les fins de course, ne pas dépasser les 15v.
Par ailleurs, je ne te conseille pas de solliciter les relais 10A de la carte autrement qu'en basse tension, par sécurité.
Donc il te faudra une petite alimentation 24v (qui pourra aussi alimenter la ventilation de ton boitier),
mais aussi une carte relais et des fusibles pour isoler le secteur de la carte de commande. Wink

L'encodeur communique en permanence la position de l'arbre du moteur au driver.
Ce dernier maintient l’intensité jusqu'à ce que le moteur soit à l'emplacement souhaité, puis passe à l'impulsion suivante.
Jusqu'à un certain seuil cependant, seuil ou il se mettra en erreur et stoppera l'usinage.
Certains drivers évolués analysent même les variations d'intensité nécessaires au mouvement,
et sont capable de détecter une casse, un défaut d'affutage...

++JM

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Ven 13 Sep 2013 - 15:12

Merci pour toutes ces infos ...
quand j'en serai là je reviendrai certainement vers toi pour les branchements et configurations ...

autrement, la commande² est partie ... guides et broches cheers 

++

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  Totem le Ven 13 Sep 2013 - 15:35

Salut Michel,

Eh bien, en voilà du beau matos! Very Happy cheers 

Tu vas pouvoir bien t'amuser avec ça!

Je ne suis pas spécialement d'accord avec JM: rien ne t'empêche d'utiliser les relais en 230v... ils sont faits pour ça! Et puis 10a en 230v ou 10a en 24v, pour un relais, c'est pareil.

Mais bon, de toute manière tu as une broche avec variateur, donc tu n'as pas besoin de relais de commande pour ça. Ils te serviront, du coup, juste pour une éventuelle table à dépression (là par contre gaffe, on dépasse souvent les 2300w...)

Salut David,

Il a tout compris, Michel Very Happy 
La prise db9 qui rentre dans le driver n'est pas une sortie, mais bien une entrée. Tu y connectes les encodeurs (il y a deux câbles différents et blindés, un pour l'encodeur et un pour le moteur).
La seule et unique sortie est un signal de défaut.

Non, moi je n'ai pas d'hybrides, mais des pas à pas classiques. Il y a une différence énorme. Les hybrides sont, par le principe, dans la catégorie des servomoteurs, même si ce sont des bobinages de pas à pas.
En effet, ce sont des moteurs 'intelligents' qui connaissent leur position, et donc en cas de décalage, forcer pour retourner là ou ils devraient être.
Les pas à pas en revanche, que ce soit les miens ou les tiens, ne sont pas capables de détecter une différence de position. Des drivers numériques comme les miens peuvent en revanche détecter si le moteur est bloqué (appel de courant), et envoyer un signal de défaut à Mach. En aucun cas ils ne savent essayer de rattraper ce qui a été perdu.

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  stefanou45 le Ven 13 Sep 2013 - 17:16

michel.be a écrit:

USD274.5 for Supported linear rails SBR25 - 400/1200/1400mm (6 supported rails + 12 SBR25UU bearing blocks)--Material imported from Germany.


Bonjour Michel,
je cherche aussi du guidage SBR avec un bon rapport qualité/prix "germany"
je les trouve pas cher ds ta liste surtout s'ils sont de qualité
serait il possible stp d'avoir ton lien fournisseur sur ebay?Very Happy
par contre 1/3 du prix en frais de port cela m'étonne un peu quand meme
voilà si c'est pas trop indiscret pancoops

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Ven 13 Sep 2013 - 18:08

stefanou45 a écrit:



michel.be a écrit:

USD274.5 for Supported linear rails SBR25 - 400/1200/1400mm (6 supported rails + 12 SBR25UU bearing blocks)--Material imported from Germany.
Bonjour Michel,
je cherche aussi du guidage SBR avec un bon rapport qualité/prix "germany"
je les trouve pas cher ds ta liste surtout s'ils sont de qualité
serait il possible stp d'avoir ton lien fournisseur sur ebay?Very Happy
par contre 1/3 du prix en frais de port cela m'étonne un peu quand meme
voilà si c'est pas trop indiscret pancoops

Salut,

pas de soucis avec le lien ...
j'ai pris tout au même endroit justement pour diminuer les frais ... autrement si tu regardes le premier message de la page 6 les liens sont tous intéressant mais séparément, j'arrivais à plus de 700€ de port ... pour la commande que je viens de passer, j'en suis à 265€ pour une facture de 1156€ donc y'a moyen en regardant un peu ...

voici mon lien

je te dirai ce que j'en pense mais déjà, Jean mon interlocuteur a réagit au quart de tour (en même temps il vend ...)

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  stefanou45 le Ven 13 Sep 2013 - 18:38

merci pour le lien Very Happy 

.... c'est normal que je trouvais pas cher les articles car le port (douane etc avec je suppose)  est parfois plus elevé que le produit lui meme! ça fausse mes reperes
je pensais plutot à: produit stocké en allemagne + port france 20 euros, et bien non c'est trop beau scratch 
(c'est plutot "produit stocké en chine+douane etc..+commission revendeur+port" !?)
enfin si tu as choisi là c'est que le rapport qualité prix est bon, cela revient au meme environ sur du "tout compris" que j'ai vu ailleurs; merci quand meme :lol:je vais voir

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  dh42 le Ven 13 Sep 2013 - 18:42

Salut,

Ok, merci, je comprends, je pensais que les infos de l'encodeur passaient par des fils supplémentaires du moteur, je n'avais pas capté qu'ils y avait un branchement séparé.

par contre 1/3 du prix en frais de port cela m'étonne un peu quand meme
Souvent sur Ebay, les vendeurs Chinois gonflent les frais de port, et réduisent le prix de l'objet en conséquence ; il n'y a pas de taxe de douane sur les frais de port, elle est calculée sur le montant du produit lui même, donc ça fait une petite économie pour l'acheteur Wink (si j'ai bien tout compris)

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  Totem le Ven 13 Sep 2013 - 19:38

Salut,

Ah, ce Jean... Si seulement ils étaient tous comme ça chez nous, parce que c'est loin d'être le cas! Je n'aime pas acheter en Chine mais il faut bien reconnaître que quand le service est tellement bon ET le prix intéressant, c'est dur de camper sur ses bons principes Rolling Eyes

Pour le petite histoire. Un ami avait grillé une broche, vraisemblablement c'était un défaut de fabrication. Ce Jean nous a aidé du début jusqu’à la fin, il s'est décarcassé pour nous, nous a expliqué en long et en large comment démonter, envoyé les pièces de rechange à ses frais (reçus en une semaine!) avec... une broche offerte en rab pour mon copain Very Happy 
Vu sa gentillesse j'en ai profité pour prendre la mienne chez lui, et il a dit, comme j'ai un colis qui part de toute façon chez vous, je mets cette broche avec, comme ça vous n'avez pas de frais de port en plus. Du coup je n'ai pas payé le port de la mienne. Sympa, non? Ça fait toujours plaisir...

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Ven 13 Sep 2013 - 20:06

Salut Lionel,

tu confirmes l'impression qu'il m'a donné ... en même temps c'est très rassurant car moi non plus je n'avais pas l'intention d'acheter Chinois au départ ...

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  Totem le Ven 13 Sep 2013 - 20:10

Salut,

Pas l'intention d'acheter Chinois... Tu pensais acheter quoi, alors? Very Happy 

Rails ronds => chinois uniquement à ma connaissance, même chez Brammer ou HPC

VàB => bon là tu as le choix, mais pour des bonnes tu rentre à peine dans ton budget total en achetant juste les vis tongue 

Électronique => les revendeurs européens que je connais revendent tous du matos Leadshine ou nanotec... chinois. Sinon c'est vrai qu'il y a de l'US sur le net.

Moi au début, je pensais comme toi... mais j'ai vite du me résigner Sad

++
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Re: CNC - nouvelle étude

Message  michel.be le Ven 13 Sep 2013 - 20:23

je n'ai pas été plus loin que HPC qui en principe est reconnu mais comme tu dis ça aurait été impayable ...

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Re: CNC - nouvelle étude

Message  orion-p87 le Sam 14 Sep 2013 - 19:28

Bonsoir,

Effectivement Jean est très réactif et très commerçant.
Je lui ai commandé le soir une VAB 1605 de 230mm pour mon axe Z et le lendemain matin j'avais un mail me demandant si je souhaitais un usinage standard BK/BF 12 ou bien un usinage personnalisé (elles ne sont usinées qu'une fois vendues, ce qui explique un peu le prix).
Prix de la VAB rendue à la maison 61$...

Et pour avoir déjà eu la surprise, les frais de douane ne portent que sur le prix d'achat, mais la TVA porte sur le total. J'ai même dû payer des "frais" supplémentaires à UPS :
12€ pour la TVA et la douane et 14€ de frais pour l'avance de la somme, le dédouanement et le stockage...
Pour limiter ces abus, beaucoup de distributeurs Chinois (ex Hobby King) ouvrent des entrepôts en Europe, et là le prix est TTC sans mauvaises surprises.

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