[PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  PLUME87 le Lun 9 Sep 2013 - 9:46

Bonjour,
A la mortaiseuse, c'est impec pour la pose de tourillons.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Lun 9 Sep 2013 - 10:35

merci beaucoup plume allez je me lance dans le tourillon va tester ça puis l'enture multiple je testerai sur un autre projet je vous tiens au courant pour la suite et encore merci pour vos précieux conseils
bonne journée

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  vincent91 le Lun 9 Sep 2013 - 15:04

Je n'ai pas trouvé de cotes sur ton schéma mais en supposant que ton panneau fasse 1,50 mètre de longueur et soit fait avec un résineux courant, la variation de dimensions du panneau entre l'été et l'hiver va être très importante, de l'ordre de 20-25 mm.
En clair,à la fin de l'hiver (saison sèche a cause du chauffage) le panneau mesurera 20-25 mm de moins qu'à la fin de l'été. En supposant d'ailleurs que le bois soit bien sec au départ , c'est-à-dire avec une hygrométrie comprise entre 12% de contenu en eau (séchage sous abri en plein air) et 7% (séchage en séchoir chauffant)

Si tu colles ton panneau d'un pièce il faut prévoir cette importante variation saisonnière.

On peut effectivement le faire selon la technique d' assemblage que les Américains appellent  "breadbord ends",  qui est une technique d'emboiture  bien particulière, en  aucun cas une  rainure-languette simple collée tout du long,(technique qui n'est à recommander  qu'avec un panneau stable, en contreplaqué ou MDF ). Le breadboard-end consiste dans les précautions  suivantes (pas forcement  les trois à la fois):

1-association de  tenons et mortaises (en général trois ou cinq) à l'emboîture de base rainure-languette, avec la précaution de surdimensionner en  largeur les mortaises latérales.
2-collage limité au tenon central et à la partie attenante de la rainure
3-chevillage  des tenons latéraux  dans des trous allongés permettant le glissement latéral  du tenon.

Mais pour une telle longueur,  donc une telle variation dimensionnelle, je pense que la  construction "beadboard end) n'est pas une suffisante.
Je conseillerais plutôt de faire une table avec des lattes séparées , à  claire voie, comme pour les tables de jardin. C'est à la fois plus simple et plus fiable. En effet dans ce cas il n'y a pas addition des retraits des lattes rendues solidaires par le collage.  Le  mouvement du bois porte sur des lattes individuelles et ne dépassera pas un ou deux mm par latte. C'est une variation minime qui ne ferai pas céder le joint de colle ni fendre la latte,  et l'espace entre les lattes absorbera la variation dimensionnelle.

Si tu me donnes la longueur du panneau , le bois utilisé, et la région ou tu habites je peux essayer de te calculer la variation de longueur saisonnière prévisible du  panneau ( en me basant sur les tables données dans mon bouquin de référence :
Understanding Wood
de Bruce Hoadley, chez  Taunton Press.

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question à vincent

Message  jcl le Lun 9 Sep 2013 - 17:31

Bonjour à tous,

Puisqu'on parle d'assemblage...
J'ai fait il y a qques mois (en hiver donc) un plateau de table en chêne : cadre à onglets
de 40mm épaisseur avec une traverse médiane et deux plateaux de 50x60 en 30mm.
Les plateaux assemblés par entures sont insérés (non collés ) dans le cadre( rainure-languette). L'été a été chaud et ce qui devait arriver arrive: retrait de3.5mm latéral.
Table destinée à un coin à manger .
Finition huilée naturelle.
Quelle solution pour obturer ce retrait afin d'éviter de passer l'aspi après chaque repas:
scratch: 
J'avais pensé soit à de la cire en batons à couler dans la fente soit à une résine époxy
légèrement chargée en sciure
Qu'en pensez vous.?
Photos non disponibles la table n'est plus chez moi

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  PLUME87 le Lun 9 Sep 2013 - 17:48


Bonjour,
Tout à fait OK avec ce que tu dis vincent, c'est la raison pour laquelle, j'ai écris:
PLUME87 a écrit:Bonjour,
Pilpoil, en collant 2 planches l'une sur l'autre, tu évites le pb de cintrage.
En revanche sur l'exemple que tu montres, il ne faudra pas coller les planches dans les rainures.
Avec le temps, les planches vont travailler et le bois de bout (les planches) va voir sa largeur diminuer contrairement au bois de fil (rainures). Et ça va casser....
Sinon, il y aussi la possibilité de faire la rainure/languette en queue d'aronde, sans collage donc.
On peut aussi prendre un bois stabilisé (CP ou MDF) et coller un placage chêne de qq mm sur celui-ci, cela ne travaillera pas. Personnellement, c'est ce que je fais lorsque le panneau est encadré sur les 4 côtés.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  vincent91 le Lun 9 Sep 2013 - 18:46

Le mouvement se fait dans les deux sens et alterne à chaque saison. Dans nos pays  la saison humide est l'été    ( l'hiver,  l'air est asséché par le chauffage). Si ton plateau a diminué de dimension au cours de l'été c'est que le bois était  d'usinage récent (l'usinage expose des parties de bois plus humide et provoque une perte d'eau).

Les vernis et finitions  peuvent ralentir les échanges entre bois et air ambiant ; donc minimise les oscillations saisonnières sans  empêcher un équilibre moyen de s'établir.

Il est clair qu'un cadre d'onglet encadrant un panneau massif peut-être
soit une solution très mauvaise si le panneau est collé
soit une solution passable  si le panneau est libre de bouger dans sa rainure,( il faut  accepter le fait que le panneau puisse se rétracter).
Les seules bonnes solutions pour faire un plateau de table en bois massif est de faire
-des planches en long simplement collées bord à bord (le moyen de fixation du oplateau sur le pietement de table doit autoriser le jeu) c'est la meilleure solution et la plus simple.
-un panneau de type breadboard-end.
-un plateau à claire voie (le cadre periphérique est rempli par des lattes et non par un panneau massif)

Les cadres d'onglets et les châssis ne sont pas bien adaptés à un plateau de table en bois massif. Soit, et c'est le moindre mal , des jours apparaissent entre les pièces, soit c'est pire: le châssis se disloque ou les panneaux se fendent.
En aucun cas on ne peut espérer qu'un dessus de table fait avec un cadre rester plan et lisse , à moins de le faire en panneau multipli ou MDF plaqué bois et non en bois massif. .



Il n'y a pas de solution standard. Il est illusoire de vouloir empêcher le mouvement du bois.
Une photo ou au moins un schéma indiquant  le fil du bois ,  dimension, la profondeur des  rainure et languette et la nature du bois serait utile .
ce qu'on peut proposer se discute:
- laisser comme ça
-si la gêne est esthétique et limitée à l'apparition d'une bande de bois nu en bordure du panneau, la solution est de   démonter le cadre, revernir le panneau, remonter le cadre. (Il faut au demeurant  toujours vernir les panneaux flottants avant le montage du cadre )
- transformer en breadboard-end la partie du cadre qui est en travers du fil du panneau, ou la supprimer  si elle n'est pas indispensable (elle l'est rarement)
-le rebouchage à la pâte à bois d'une fente de retrait est un maquillage pour moi toujours à éviter . Envisager plutôt la pose d'un flipot (pièce de bois collée pour remplir le manque) a condition d'être prudent (laisser une possibilité de jeu)  et pas trop pressé (attendre que les dimensions soient globalement stabilisées, c'est-à-dire que les   oscillations saisonnières soient   égales dans les deux sens).

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  bricoleux le Lun 9 Sep 2013 - 19:34

Bonsoir à tous,

je suis sans doute un peu trop cartésien, mais , alors que je m'efforce de bien suivre tous ces raisonnements sur les variations dimensionnelles en fonction de l'été/hiver,
je trouve cela de plus en plus compliqué.

vincent nous dit d'abord:



En clair,à la fin de l'hiver (saison sèche a cause du chauffage) le panneau mesurera 20-25 mm de moins qu'à la fin de l'été.

donc, le plateau rétrécit en hiver, parceque bien au chaud dans sa chaumine.
puis jcl nous dit :



J'ai fait il y a qques mois (en hiver donc) un plateau de table en chêne : cadre à onglets
de 40mm épaisseur avec une traverse médiane et deux plateaux de 50x60 en 30mm.
Les plateaux assemblés par entures sont insérés (non collés ) dans le cadre( rainure-languette). L'été a été chaud et ce qui devait arriver arrive: retrait de3.5mm latéral.

donc que son panneau a rétrécit ... en été, parcequ'il a fait chaud.
ce qui ne surprend pas Vincent, qui ajoute :



Si ton plateau a diminué de dimension au cours de l'été c'est que le bois était  d'usinage récent (l'usinage expose des parties de bois plus humide et provoque une perte d'eau).


donc, les plateaux peuvent soit rétrécir, soit s'allonger en fonction pas mal de paramètres :
l'etat du bois lors de la construction, la saison de collage, les caractéristiques de la saison écoulée, le type de chauffage et l'hygrométrie de la pièce dans laquelle séjourne le plateau....

mais



Le mouvement se fait dans les deux sens et alterne à chaque saison

j'en déduis que ce serait un très mauvais choix que de



obturer ce retrait afin d'éviter de passer l'aspi après chaque repas.J'avais pensé soit à de la cire en batons à couler dans la fente soit à une résine époxy
légèrement chargée en sciure

puisque le mouvement contraire va se faire, soit au prochain changement de saison(hiver), soit au suivant(été).

et qu'il faut avant tout



attendre que les dimensions soient globalement stabilisées, c'est-à-dire que les   oscillations saisonnières soient   égales dans les deux sens

.

j'ai bien compris ?


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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  sangten le Lun 9 Sep 2013 - 20:18

et vice versa

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  bricoleux le Lun 9 Sep 2013 - 20:20

salut, Sangten

...

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Lun 9 Sep 2013 - 20:25

scratch scratch j'y comprend plus rien en tant que débutant c'est une usine a gaz alors la je suis complétement perdu pas vous?

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  jcl le Lun 9 Sep 2013 - 21:06

Merci Vincent ,

Je vais donc acheter des sets de table pour ma nièce cheers 

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  PLUME87 le Lun 9 Sep 2013 - 21:16

Bonsoir,
JCL, en dehors des pates à bois et autres. Peut-être est-il possible de faire une inclusion d'un autre bois avec la défonceuse, style liseré d'encadrement, ça peut rendre bien.
Ou carrément insérer un filet de chêne dans la fente, collage et ponçage.
Dans les 2 cas, la finition du plateau est à reprendre.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Lun 9 Sep 2013 - 21:49

bonsoir merci pour toutes ces explication vincent91 même si je doit l'avouer j'ai pas tout compris, pour le plan j'ai bien un SU mais je sais pas comment le mettre dans le post sinon les plateaux massif font 320x350 avec en plus une languette de 6mm de profondeur par 8mm d'épaisseur tout le tour pour le maintenir dans le cadre mais non coller le cadre quant a lui fait 1080x410mm la section de bois du cadre fait 30x28 la rainure intérieur de 7mm de profondeur par 8mm de hauteur sur la face des 28mm du cadre j’espère que c'est clair car pas évident de l'écrire

bon après cette petite explication voila ou j'en suis,j'ai débuter un plateaux sur les 3,avec la technique des tourillons a la mortaiseuse,j'ai commencé par un traçage minutieux et précis des lames de bois
[img][/img]

puis j'ai percer les trous pour les tourillons j'en ai mis 3 par planchettes
[img][/img]

puis un petit assemblage a blanc pour voir si tout va bien puis histoire de répéter avant le collage et d'avoir tout de prêt pour ce moment
[img][/img]

puis j'ai collé et pressé le tout
[img][/img]

voila pour 1 apparemment pas de problème de désafleur je vais attendre vos remarques et conseil avant de commencer le 2eme

merci a vous et bonne soirée

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  bricoleux le Lun 9 Sep 2013 - 21:54

salut,

et bien, tu es minutieux, attentif et précis, ( et tu as plein de serre joints) continue, ça roule !

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Lun 9 Sep 2013 - 23:23

cheers merci bricoleux j'attaque le 2emme demain avec la même technique car ça marche au poil

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Mar 10 Sep 2013 - 21:19

bonsoir bon j'ai dé pressé le 1er plateaux et je doit dire que je suis plutôt content de moi le voici juste sorti de presse
[img][/img]

et après un petit ponçage grossier histoire d'enlever les bavure de colle
[img][/img]

le résultat est super aucun désafleur et il est bien droit je l'ai posé sur la table de la toupie et pas un seul donc j'ai continué sur ma lancé avec les 2 autres restant encore a faire traçage toujours aussi minutieux que possible
[img][/img]

puis tourillonnage
[img][/img]

puis essaie a blanc
[img][/img]



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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  PLUME87 le Mar 10 Sep 2013 - 21:25

Bonsoir,
Content de savoir que ça se passe bien pilpoil.
Travail très propre.
Finalement, comment comptes tu assembler les planches dans les rainures?

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Mar 10 Sep 2013 - 21:31

en tout cas je suis content d'avoir passer du temps pour être précis dans les tracer car une fois assemblé a blanc les repères sont tous parfaitement aligné
[img][/img]

donc comme tout avais l'air ok j'ai mis le 2emme sous presse et demain sera le tour du 3eme,et comme il me restait un peut de temps j'ai commencé le traçage du plateaux déjà collé pour les languettes toujours avec la même assiduités
[img][/img]

d’ailleurs a ce stade je me pose la question de savoir ce que je doit faire ensuite,faut il que je fasse les languette des plateaux ou bien faut il que je commence le cadre car a ce sujet je voulais tourillonner le cadre plutôt que la rainure et faire plutôt une rainure arrêté pour les plateaux pour que de coté on ne voie pas la rainure/languette,mais bon en 1er lieu j'aurai aimé savoir si il fallait finir les plateaux ou bien commencer l'assemblage du cadre
voila en attende de nombreuses réponses enfin j’espère je vous souhaite un bonne soirée,merci

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  sangten le Mar 10 Sep 2013 - 21:56

Bonsoir

Comme tes plateaux sont assez larges, ils vont forcément travailler un peu. Personnellement, je n'attendrais pas, et ferais les languettes immédiatement, pendant qu'ils sont bien plats, avant qu'ils ne se déforment, même un tout petit peu.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Mer 11 Sep 2013 - 9:34

PLUME87 a écrit:Bonsoir,
Content de savoir que ça se passe bien pilpoil.
Travail très propre.
Finalement, comment comptes tu assembler les planches dans les rainures?
merci plume87,je pensai laissé libre le panneau dans la rainure mais après test de mon fer 202 rainure et languette de 8mm je trouve que le jeux est énorme et je me demande ci cela est normal? je vais faire une photo pour montrer donc comme ce jeux est disgracieux je vais peut être changer la technique d'assemblage du cadre peut être faire un faux tenon et pour les plateaux une rainure arrêté et puis je pense que pour le collage du cadre ce sera plus simple car il évitera que la colle déborde sur la rainure languette du plateau massif qu'en pense tu ?
bonne journée
[img][/img]
[img][/img]

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  elrond le Mer 11 Sep 2013 - 10:22

Bonjour Pilpoil.

Tu sembles avoir un soucis avec tes fers. l'assemblage doit être plus serré que çà.
as tu mesuré la forme des fers pour voir la différence de cote sur le fer?

si ils font bien 8 alors le soucis doit venir de la méthode de toupillage. As tu utilisé des presseurs verticaux?

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  niaproun le Mer 11 Sep 2013 - 11:50

Ave
Accessoirement je trouve les joues de la rainure un peu fines.
Rainures à la toupie ou à la déf ?
Dans les deux cas il faudrait vérifier si les deux "dents" sont bien à la même hauteur, surtout sur les fraises de déf on a parfois des surprises.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  PLUME87 le Mer 11 Sep 2013 - 12:02

Bonjour pilpoil,
Pour faire ce style d'assemblage, j'utilise la toupie avec une fraise à tenonner et une fraise extensible pour la partie rainure.
Il ne faut pas qu'il y est de jeu dans l'assemblage mais garder 1 mm de jeu en fond de rainure.
Sur ta photo, j'imagine que la partie femelle est le montant et la partie male le panneau.
Attention, comme le dis elrond, à bien mettre les presseurs.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  PLUME87 le Mer 11 Sep 2013 - 12:04

Comme le dis niaproun,
Normalement, tu appliques la règle des 1/3, 2/3. Il faudrait mieux faire un tenon de 6 d'épaisseur.

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Re: [PAS A PAS] un meuble a chaussure pour MADAME

Message  pilpoil84 le Mer 11 Sep 2013 - 13:47

merci de vos réponse,je vais essayer de répondre a tous le monde en même temps
assemblage a la toupie avec un fer de 50mm rainure et languette n° 202

c'est le seul que je possède vendue avec le po (ravageur)" />
donc oui effectivement la languette fait 8mm pour 15mm de plateaux mais je me suis dit que comme c'est le dessus du meuble et qu'il n'y aura rien de poser dessus ce n'étais pas trop grave me serai je trompé?
je n'ai pas vérifié le fer mais cet après midi je commence par ça,il n'a jamais servi donc....????,pour les presseur j'en ai pas ma toupie est une vielle mamie Embarassed (pas bien je sais)
aprés j'ai bien un un porte outil extensible tenon rainure
malheureusement c'est un 20/40 donc pas de soucis pour la languette mais je n'ai rien pour faire la rainure:oops: et c'est la que je m’aperçois qu'on a jamais l'outil qui faut surtout si comme moi on est pas riche en outil par contre j'ai peut être un po en allu avec des fer de 6mm mais le fer est galère a régler car pas de centreur
" />
et enfin oui la rainure est dans le cadre et la languette sur les plateaux
voila je crois que j'ai fait le tour j'attend vos retours avec impatience avant de commencer et si y a des info sur l'assemblage du cadre je suis preneur que pensez vous de faire des faux tenons de 15mm dans les 30mm de cadre par 6mm de haut dans les 28mm et de faire une rainure arrété pour les plateaux?
en attente de réponse pour le moment il faut que je colle le 3eme plateaux que je ponse le 2emme pour enlever les bavure de colle et que je trace les languettes
a plus tard merci et bonne journée

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