Problème de mise à la côte, HELP

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Problème de mise à la côte, HELP

Message  Strib le Lun 9 Sep 2013 - 14:01

Salut à tous,

Comme vous avez du le voir dans le post lié à la fraiseuse, je me suis confronté hier à un problème de mise à la côte pour l'alésage de la pièce d'adaptation du moteur.
L'abre moteur fait 24mm.
J'ai refait la pièce 3 fois !!! Et 3 fois j'ai dépassé la côte... (En plus, la pièce est à usiner deux fois puisqu'elle est en deux parties , là je ne cherche qu'à faire la première partie !!!)

Peut être que je me débrouille mal à la prise de côte, ou que je ne sais pas manipuler mon pied à coulisse, ou qu'il est de trop mauvaise qualité...
Peut être que je m'y prends mal, alors je vais essayer de décrire ma façon de faire pour prendre conseils auprès des ténors du tournage Wink...
Je pars d'une barre de diametre 40 mm par 100mm que je prends dans le mandrin uniquement. Je dresse la face opposée, jusque là, pas de soucis.
Foret à centrer, puis perçage à 6mm.
Puis perçage de part en part à 8mm. Ensuite perçage à 10, 12 et enfin 16mm sur 45mm de profondeur.
J'attaque ensuite à l'outil à aléser que je sors de 46mm uniquement.
J'ébauche jusqu'à 23 mm (7 ou 8 passes en tout) et là, grand moment de solitude.
Je mesure le l'alésage avec mon super pied à coulisse digital made in PRC que tout le monde possède. Et je fais mes calculs.
Admettons que je sois à 23,12. Je fais 24-23,12 soit 0,88 et je mets ma mini visu à zero en me disant faut prendre 0.44 maxi.

- Premier essai : je prends deux fois 0,22 , tout content je sors mon barreau, et ohh comme il nage bien sur l'arbre... Zut, bon, t'avais qu'à faire attention.

- Second essai : Je vais être plus malin, je vais y aller beaucoup plus mollo... Arrivé à 23,98 je me dis, ce doit être niquel : Je sors ma pièce : Rohh, ça nage encore ! Sad

- Dernier essai après avoir quitté l'atelier une heure ou deux pour me calmer, c'est pas un bout de ferraille qui va me tenir tête. J'ai l'idée de tourner un tampon de contrôle dans une chute d'alu en prennant bien soin d'être à 24. Pas de soucis, tests avec le pied à coulisse en comparant avec l'arbre, on est pareils à 1/100 prêt sur plusieurs mesures.
Sur de moi j'entame mes dernières passes, et teste au fur et à mesure avec mon tampon de contrôle. Quand ça rentre légèrement en force j'arrête tout, tout content de moi :
ÇA NAGE ENCORE !!! beaucoup moins, mais prise de mesure, et là : 24.02 ! Grrrrr... Evil or Very Mad pale Crying or Very sad 

Bon, qu'est-ce que je fais de mal ?
Qu'est-ce que j'ai fait au bon dieu pour mériter ça ? !
Pourquoi tant de haine ? et j'en passe ...

Déjà, comment on mesure avec ce pied à coulisse ? C'est peut être sa faute ?!! (ça m'arrangerait bien tiens ... Mais je pense que le problème se situe entre le tour et la pièce, à l'autre bout du P.A.C. ....
Parcequ'il est très facile de faire varier la mesure selon que l'on force plus ou moins fort sur les becs, j'arrive à varier de 5/100e en gros...
L'opérateur, tellement bien dans sa tête qu'il a oublié qu'il avait un jeu de palmers ext. et intérieurs, mais pas très à l'aise avec, alors je vais vers la facilité...

Je précise : Plaquette de l'outil à aléser est neuve. Je prends bien soin de ne pas prendre de copeau en sortant le trainard, ma dernière passe.
Parlons vitesse, pour arriver à 23 je tourne à 550 trs/min , je monte la vitesse à 760 trs/min minute sur les 2 dernières passes. Acier utilisé :  XC38 de chez blockenstock...

Vous me direz, ce serait plus simple de percer à 23mm et terminer en alésant, mais franchement, je trouve que le tour force beaucoup avec ces gros forets. il m'est déjà arrivé de le voir tourner sur lui même !!!

Bref, je lance ce SOS en espérant que vous pourrez m'aider, j'en ai marre de voir le bac à chutes grandir à vue d'oeil ... Sad
Je rêve de rencontrer un vrai tourneur dans le coin et prendre quelques vrais cours ! Sad

Merci d'avance

Stéphane
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  cantonnier le Lun 9 Sep 2013 - 16:13

Bonjour,

Je ne suis pas un grand spécialiste du tournage, mais à ta place je charioterais avec la contre-pointe, ou au moins avec une lunette fixe.
Si je ne me trompe pas, la régle de base, est qu'on peut tourner "en l'air" si la longueur hors du mandrin ne dépasse pas la moitié du diamètre enserré dans le mandrin.
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 20:33

Bonsoir Stephane

C'est le métier qui rentre ma pauvre Lucette, bienvenue au club des cotes queuttées

perso pour un alésage à tolérance serrée, j'utilise un pac pour approcher la cote et aprés j'utilise un palmer intérieur
et j'y vais mollo,pas de passe de finition supérieur à 5 centiémes (voir derniére passe à blanc)pour rattrapper la flexion de
l'outil entre autre et ce avant d'atteindre la cote théorique
tu le dis toi méme qu'avec un pac suivant la pression exercé sur les becs, la mesure varie, arréte d'etre maso et utilise tes palmers
puisque tu en posséde (prend une bonne habitute)
ton arbre de 24 mm, tu la mesuré comment ? pac, palmer ? et tu a lu 24,00 ou 24 et des poussiéres en + ou en -

c'est de cette maniére que je procéde et je remplie plus le bac à copeaux que le bac à chute
en plus je prend mon temps et controle plutot deux fois qu'une

par contre qu'en je lis en conseil de charioter avec la contre pointe, là je ne comprend pas tout
mon tour ne doit pas etre comme les autres, avec la contre pointe, je ne peut pas prendre de profondeur de passe en transversal
je peux simplement la régler //

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  confit le Lun 9 Sep 2013 - 20:42

bonsoir,

dans l'absolu, en diamètre 40 et 100 de long, utilisation lunette.

de quel tour s'agit il ? certains ont un vernier travaillant sur le diamètre et d'autres sur le rayon.

je suis tout à fait d'accord avec lulu, pac pour dégrossir, précision au palmer.
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  cantonnier le Lun 9 Sep 2013 - 20:57

Lulu 21 a écrit:
par contre qu'en je lis en conseil de charioter avec la contre pointe, là je ne comprend pas tout
mon tour ne doit pas etre comme les autres, avec la contre pointe, je ne peut pas prendre de profondeur de passe en transversal
je peux simplement la régler //
On n'a pas du bien se comprendre : Je ne parlais pas d'utiliser la contre-pointe pour travailler sur une face de la pièce : c'est forcement impossible comment l'outil pourrait-il tailler la pièce si la contre-pointe est en appuis contre celle-ci.
Je parlais de travailler avec la contre-pointe lorsque l'on travaille sur la révolution de la pièce Wink
A mon sens "charioter", c'est travailler sur la longueur de la pièce, en utilisant l'avance longitudinale, et pas l'avance transversale de la machine Wink
Je dis peut être des bêtises, au quel cas, que les spécialistes du tournage me corrige Wink
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  confit le Lun 9 Sep 2013 - 21:04

et puis on peux tout à fait utiliser ce type de pointe montée dans la poupée mobile



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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  cantonnier le Lun 9 Sep 2013 - 21:04

Au temps pour moi, je viens de comprendre mon erreur :
J'ai cru que le problème de cote venait d'un diamètre extérieur de la pièce, alors que c'est un diamètre intérieur : le diamètre d'un alésage !
Dans ce cas, il est certain qu'on ne puisse pas utiliser de contre-pointe ! Au temps pour moi jesors


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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Strib le Lun 9 Sep 2013 - 21:04

Re,
Merci à vous tous pour vos conseils :

Ok pour les palmers, t'as raison lulu, c'est idiot de ne pas s'en servir, surtout que j'en ai aussi un pour l'intérieur comme celui là :



(mais c'est pas un tata yoyo)

La prise de passe à blanc pour nettoyer et rattraper la flexion c'est pas bête du tout...
Par contre, pour que ce soit à blanc, tu ne bouges pas la prise de passe au retour du transversal ?
A moins que tu le sortes et que tu repositionne à la même côte ?

@ Confit : Mon tour c'est un bv25, il travaille au rayon, mais le soucis ne vient pas de là, ya du jeu, mais pas un capot non plus Wink

Je pourrais utiliser la lunette fixe en effet, et pourrais même m'en servir de butée pour la profondeur de passe (en la positionnant de manière à ce que le trainard touche lorsque je suis à 45mm de profondeur), dans ce cas elle serait à environ 50mm du bout de la pièce.

Donc , si je comprends bien dans un premier temps je prends en mixte pour usiner le passage des touches de la lunette, ensuite je la mets en place et j'attaque ...

Pour en finir avec cette côte (ce soir je vais essayer d'usiner un manchon avant de flinguer une autre pièce) : Si mon arbre fait mettons 24.03, je dois aléser à combien pour que cela rentre gras ?

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 21:17

et quand tu réalise un alésage, la contre pointe tu la met ou ? (en bout de banc)

car Strib a un probléme pour aléser sa piéce si je lis bien et pas un probléme de chariotage longitudinale

en t'exprimant mal, on ne peut pas bien ce comprendre!!!! oup oup oups

quand à la longueur de sortit de la piéce par rapport au mandrin, pour un faible diamétre d'accord, pour un diamétre plus important
on peut ce permettre plus (en prenant une vitesse de rotation adéquat) et  si la prise en mandrin n'est pas de 5 mm bien sur

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  confit le Lun 9 Sep 2013 - 21:21

je montrais ce type de pointe sèche pour expliquer qu'il était possible de dresser une face en bout avec la contre pointe en place.
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 21:32

Quand je fais une passe (ou deux) à blanc, je ne touche pas le vernier (pas sur de le remettre à la méme position) là on titille le
 centiéme, un centiéme sa part vite dans le bac à copeaux comme on dit

pour le palmer, les miens non plus ce ne sont pas des yoyo, il faut simplement etre sur qu'il soit bien étalonné et pas s'en servir comme cléf
 à mimoullette

pour un arbre de 24, 03 mm, je ferais l'alésage à 24,04 faible (moins d'un centiéme de jeu) faut prendre en compte l'état de surface aussi
quand je réalise un alésage, j'essaye toujours l'arbre (dans la mesure du possible) avant de démonter la piéce
ça me permet de juger si mon ajustement sera à serre, gras ou libre

sur mon bloc, souvent apres la photo de réalisation d'un alésage, il y a la photo de controle de l'ajustement


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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  wanner le Lun 9 Sep 2013 - 21:37

bonsoir à tous
Pourquoi varier ta vitesse , tu dois pouvoir obtenir un bon état de surface sans varier, non
Autrement disons 2ou 3/100 de jeu et si jamais c'est un peu dur à enquiller un coups de chaud froid avec montage au suif et hop. J'ai déjà eu des soucis sur des alésages et c'était mon outil qui travaillait mal, il était assez long et fin et donc fléchissait mais moi c'était un outil taillé dans un barreau plus un petit problème d'angle de coupe la dessus et la cote était bouffée. Et tout à fait d'accord pour le méthode de mesure pied à coulisse et palmer, et mitutoyo c'est ce qu'il y a de mieux, je ne jure que par ça (starett à des bon outils de mesure aussi)
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 21:49

le probléme avec ce genre de pointe, c'est qu'elle est dite séche et non tournante
on a vite fais d'abimer le point de centre avec ce type de contre pointe

en image comme quoi la peur n'évite pas le danger :


centrage d'un rond de 60 mm de diamétre longueur.......... 300mm
et la lunette sur le nez pour mieux voir le faux rond
heu les novices, je vous déconseille de faire ce genre de truc

il vaut mieux faire comme ceci :


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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  confit le Lun 9 Sep 2013 - 22:03

une pointe sèche se suife et ainsi on abîme rien.
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 22:15

Bien sur Confit
du suif t'en met tout les combien de minutes?
car piéce tournante sur piéce fixe y'aurait-il pas création de chaleur ?
et le suif il fond à quelle température?
d'ou ma question !

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  confit le Lun 9 Sep 2013 - 22:19

je ne sais pas ce que vous cherchez à démontrer ...

on suif régulièrement, on adapte la vitesse, relisez mon précédent message et expliquez moi comment vous dressez une face en bout avec une pointe tournante.


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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 22:25

Bon stef
je viens de consulter mon bréviére de méca de 1972
ajustement gras montage à la main il me dit (le bréviére)
ajustement H7/h6
en moins codé pour un arbre de 24 h6 = 24   0
                                                                  -13 (microns)
                                   alésage 24 H7 = 24 + 21 (microns)
                                                                  0
soit en gros un jeu mini de 1 centiéme et un jeu maxi de 3 centiémes

aller bon copeaux

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Lun 9 Sep 2013 - 22:34

je ne cherche rien à démontrer !!!
maintenant dite moi comment vous faites votre point de centre ?
avant dressage de la face je suppose
moi je dresse la face et aprés je réalise mon point de centre et seulement si besoin je met la contre pointe tournante
à chacun sa façon d'usiner mais là on s'égarre du sujet initial
qui est un probléme de cote

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Strib le Mar 10 Sep 2013 - 0:35

Merci pour ces précisions.
Ne vous prenez pas la tête, on va y arriver Wink

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  wanner le Mar 10 Sep 2013 - 8:31

bonjour à tous
je dirais dans les 60°C que ça fond, 80 °C il est super liquide
cordialement
erwan
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  den's le Mar 10 Sep 2013 - 10:38

salut ami strib..!!

je ne peux pas te laisser dans la panade.. Neutral 

voici mon conseil..:

tu usines un peu plus petit..
de combien.?
un peu plus petit, te dis-je..!

et ensuite tu essayes de faire rentrer..
pour cela, tu prends un gros marteau, et tu tapes, tu tapes, tu tapes,tu tapes,tu tapes..!!!

çà ne marchera peut-être pas, mais boudiou, que çà fait du bien..!! violent 

non, ne me remercies pas, c'est tout naturel.. Smile 


bon, aprés cet intermède pour distraire, je veux juste te dire que çà m'inquiete, je pensais qu'avec les petits lecteurs de visu ce serait plus simple pour moi de faire des cotes précises.. je constate que ce genre de souci reste présent..!!

c'est un dur métier..!!

bon courage!

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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  Strib le Mar 10 Sep 2013 - 18:09

Merci mon ami Den's !
J'ai bien rigolé en lisant ta réponse.

Le problème vient pas de la visu, mais de la prise de côte et de l'opérateur ! Smile
Dernier essai ce soir, je descends mettre un cierge et j'attaque Wink

Stéphane
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  dh42 le Mar 10 Sep 2013 - 22:51

Salut,






bon, aprés cet intermède pour distraire, je veux juste te dire que çà m'inquiete, je pensais qu'avec les petits lecteurs de visu ce serait plus simple pour moi de faire des cotes précises.. je constate que ce genre de souci reste présent..!!

Very Happy Hé non, visu ou pas, sur une machine il y a des jeux, de la flexion (et sur l'outil aussi) ; que ce soit en tournage ou en fraisage, la méthode est toujours la même (en manuel, pas en CNC). On approche en ébauche avec de fortes passes à environ 1mm voir 0.5 mm de la cote finale (ça dépend de l'habitude de l'opérateur, il vaut miuex en laisser trop que pas asser Wink)

Ensuite on se met en condition de finition, on mesure la cote de fin d'ébauche, et on fait une pre finition de 50% de ce qui reste à couper, puis on re-mesure

Si la cote trouvée ne correspond pas tout à fait à ce que l'on attendait, alors c'est qu'on a encore de la flexion, donc pas de prise de risque, un prend encore seulement 50% de la cote restante, et ainsi de suite ...

Pour bosser au 1/100ime, parfois il suffit d'une passe à vide pour enlever 1/00ieme, ou même si tu est à 0.01 ou 0.02 de la cote, tu fini au papier de verre 800 + WD40 (en tournage), ça brille, c'est lisse, et tu enlève facilement 1 à 2 centièmes sans trop de risque de tuer la cote, même sur de l'acier dur. (attention les doigts !!)

Pour les mesures, même conseil que les autres, tu commence au PAC et tu fini au micromètre, ça évite les erreurs, il n'est pas toujours facile de s'y retrouver dans les graduations d'un micromètre, et tu peux facilement te tromper de 0.5mm (1 tour) et le PAC n'est pas destiné au travail au 1/100ieme, sans parler que ce n'est pas facile de le loger correctement dans l'alésage ou de mettre "la bonne pression".

J'ai remarqué que c'est d'autant plus difficile avec un PAC bas de gamme en alésage, trop de jeu, 10 mesures, 10 cotes différentes !! avec le mitu ça va mieux, mais ça reste difficile.

Pour les pointes sèches, oui, il faut être vigilant pour l'échauffement, et travailler à l'HSS, au carbure les vitesses sont trop élevées, tu fume la pointe en 10 secondes à la moindre inattention !!

Pour les tolérances en fonction de type de montage (glissant, en force etc), elles changent en fonction du Ø de l'arbre, tu trouvera un document à ce sujet ici

http://www.metabricoleur.com/t757-tutoriel-sur-les-tolerances-dimentionnelles#7137

Note quand même que c'est plus facile de parler de 1/100ieme que de les tenir sur la machine Wink.. ; travailler à 2/100 sur nos machines et avec les outils dont on dispose, ce n'est déjà pas si mal, et pas si facile, mais il est certain que tu n'y arrivera jamais si tu fait confiance à un PAC dont la précision totale est de l'ordre de 0.04mm (±0.02 mm sur une mesure de 100mm, ±0.03 au delà). Note aussi que les règles de mesure "pas cher" qui ressemblent à des grand PAC sont exactement dans le même cas, ça n'a rien à voir avec la précision d'une "vraie" visu comme la mienne, qui à des règles a 5µ (résolution de mesure) et une précision de ±1 pas, soit ±5µ ; avec ça tu arrive à travailler au 1/100ieme, mais ce n'est pas gagné à tous les coups, à plus forte raison sur un tour ou tu travaille au rayon, une erreur de 1/100 sur ton Ø, c'est une erreur de seulement 5µ au rayon, donc sur le déplacement du chariot et la lecture de la visu (ou du vernier)

On considère que la précision nécessaire pour un instrument de mesure doit être au moins du double de la précision souhaitée pour la cote ; autrement dit, pour mesurer des 1/100ieme, il te faut un instrument précis à 5µ (0.005mm)

En général les mécanos disent qu'un PAC, c'est fait pour travailler au 1/10 ieme ; c'est l'arrivée des afficheurs numériques qui donne l'illusion que ces instruments sont fait pour travailler au 1/100ieme Wink Si tu avais un PAC "normal", à vernier, tu ne tenterais même pas de lire le 1/100ieme Very Happy 

++
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Re: Problème de mise à la côte, HELP

Message  ghg02 le Mar 10 Sep 2013 - 23:48

Bonsoir tt le monde

Perso pour la dernière passe ou passe de finition, j'attends toujours un peu, que la piece refroidisse, me suis déjà rendu compte qu el piece se dilaté et en attendant 2minutes ca suffit.
La dilatation thermique s'est incroyable.

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Problème de mise à la côte, HELP

Message  Invité le Mer 11 Sep 2013 - 0:18

Bonsoir
C'est peut être un problème de géométrie de la machine
il faut vérifier que l'axe de la broche soit parallèle aux glissières , on utilise pour vérifier un cylindre étalon muni d'un cône morse pareil à celui de la broche , la touche de la montre du comparateur fixée sur le trainard vient palper le cylindre , quand on déplace le trainard il ne doit pas y avoir de déviation de l'aiguille , sinon on usine un cône .
pour le reste tout a été dis plus haut .
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