Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Sam 14 Déc 2013 - 18:53

bonjour


camopi, ton expérience est très intéressante, et rejoint donc les miennes. Le débit donné par le fournisseur ne peut qu'être théorique et sans sac ni longueur de tuyau.
Dès qu'on rajoute un élément, la pression, donc le débit chute drastiquement.

peut-être qu'en changeant le moteur, et en mettant un moteur avec un meilleur rendement, serait-il possible de l'améliorer. Parce que la chute de pression disponible dépend de la turbine et du rendement de l'aspi, bien sûr, mais ausi du rendement du moteur.
Mais apparemment, c'est suffisant pour la plupart des installations que nous autres amateurs, possédons.


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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Sam 14 Déc 2013 - 19:19

Sans vouloir polémiquer sur le fabricant ou revendeur le débit annoncé est très éloigné de mes mesures (et également des tiennes) uniquement pour la partie ventilateur …. Ok c’est du chinois mais revendu par des français, je travail avec des chinois et il y en a des sérieux. (plus de commentaires)
J’ai le sentiment qu’il n’y a rien de bon sur mon aspiration mais le minimum que je doit garder c’est le ventilateur, peut être qu’en le faisant tourner plus vite la dépression sera plus importante mais comment faire tourner plus vite un moteur 220V ? à moins d’installer des poulies avec une multiplication de la vitesse de rotation (cela commence à faire usine à gaz)
La conception du ventilateur, la géométrie des pales est peut être totalement à revoir mais je n’ai aucune notion.
Quand je dit garder le ventilateur c’est parce que cela m’a coûté 300 € et que je voudrais bien en garder un bout.

Il faut que je me trouve un peu de temps pour réfléchir sur la partie réseau mais aussi sur ce qui est après le ventilateur exemple :
- la jonction rectangulaire 160 x 110 mm => cylindrique diamètre 120 mm (en noir à la sortie du ventilateur) est une hérésie : pas assez longue, de plus elle devrait se terminer en diamètre de 144 mm (au lieu de 125 ) mais là c’est la structure métallique du filtre qui ne va plus …
- le flexible de diamètre 125 mm encore une hérésie en raison de sa nature : coeff de 2,6 pour sa perte de charge ….
- la surface filtrante de 1,45 m² correspond à un débit de moins de 300 m3/h ….

Mon projet au début devait être tout facile, une partie de plaisir. Maintenant c’est plutôt incertain, je vais devoir calculer les pertes de charges avec "précisions" et certainement faire des choix pas sympa
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Dim 15 Déc 2013 - 9:38

bonjour

Camopi, j'avais zappé ton post du 27/10.

camopi a écrit:J'ai toujours un peu de mal à comprendre, j'ai relu plusieurs fois mes cours et bouquin mais je n'arrive pas à boucler.
Ton système de venturi mesure la pression en Pa (exemple 600 Pa) pour un diamètre de 110 mm
Avec la constante K = 19,2 et la formule Q=K√∆P on obtient un débit de 470 m3/H
On calcul la vitesse avec la formule V = débit / surface / 3600 on obtient 16 m/ s
Jusque là je pense avoir compris
Vrai ?

Dans mes cours j'ai une formule V = √(1,6 x Hd) = 31 m/s ...

Et en employant la formule Débit = V x surface x 3600 = 1059 m3/h ....

Soit un écart plus qu'important

Si tu pouvais m'expliquer ou je bug, merci

je ne connais pas cette formule V = √(1,6 x Hd) = 31 m/s ...

pour le reste, j'utilise
Débit = V x surface x 3600
pour obtenir la vitesse, comme tu dis toi-même :
V = débit / surface / 3600


Ceci dit, je ne comprends pas ta problématique.
Actuellement, avec ton aspi, ton installation fonctionne ou pas ?

Si j'ai bien vu, le diamètre d'entrée dans le ventilo est de 100 ou 125 mm.
Personnellement, je ne mettrais pas un réseau en 160 sur une petite installation. Tu gagnes un peu en perte de charge, certes, mais tu perds en vitesse.
J'ai son équivalent Fox à Moissac, avec un réseau en 100mm, et ça fonctionne tout à fait correctement.
La vitesse idéale prescrite par l'INRS est de 20m/s, mais en réalité, à 8 ou 10m/s, ça fonctionne encore correctement.
quelle longueur de réseau et combien de machines as-tu ?

Pour la mesure au tube de pitot, tu as une incertitude assez grande, de l'ordre de 15 à 20%. Si tu déplaces le tube dans le tuyau, selon son emplacement, la vitesse risque de varier fortement, parce que la forme du flux laminaire est dépendante du frottement de l'air sur la paroi du tuyau.

pour confirmer les conneries que peuvent dire ou plutôt écrire les fournisseurs, je viens de relever celle-ci sur un site dont je tairai le nom, parce que c'est, à mon avis, un bon site rapport qualité/prix :

vitesse : 42,15m3/minute.
ce qui ferait un débit de combien de m2/s ?

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Dim 15 Déc 2013 - 13:15

Les mesures avec le tube de Pitot sont délicates à réaliser, la difficulté est de bien positionner la sonde dans les 3 directions.
C’était la première fois que je me servais de cet outil, j’ai pris mon temps, fait beaucoup de mesures mais il y a toujours une marge d’erreur.
J’en ai déduit la courbe de distribution de la vitesse



Et calculé ma vitesse moyenne, la moyenne des mesures à 1/8 du diamètre.

Mon aspirateur est équipé en standard pour recevoir un tuyau de diamètre 125 mm directement sur le ventilateur, il est livré avec une jonction en Y pour recevoir 2 tuyaux de diamètre 100 mm.

Comme je réorganise mes ateliers, mon projet est de mettre en place un « réseau » d’aspiration pour un tour à bois, une dégau/rabot et dans un second temps une scie/toupie tout en mettant l’aspirateur à l’extérieur de l’atelier.
Dans la première phase, en partant de l’aspirateur la tuyauterie :
- monte au plafond (environ 3 mètres)
- part à l’horizontale (environ 7 mètres) pour la partie la plus longue (dégau/rabot)
- avec bien sur des coudes, jonctions, trappes et flexibles

Sachant que la perte de charge est 3 fois moins importante dans un tuyau de 160 que dans un tuyau de 125 et pratiquement 10 fois moins importante que dans un tuyau de 100 mm la tentation est grande (mais la vitesse un peu limite …)

La connerie que tu as relevé sur le net est géniale, inattaquable juridiquement, un coup de maître
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Dim 15 Déc 2013 - 13:37

intéressant. On voit bien le profil du flux laminaire. Le frottement sur le bord donne une vitesse moins élevée.

Une question importante, est-ce que le Kimo te donne directement le débit, ce qui suppose que tu rentres le diamètre en paramètre, ou n'as-tu que l'affichage de la vitesse ?sinon, quelle constante utilises-tu dans la formule Q=K√ΔP ?

je pense que tu aurais intérêt à passer tout ton réseau en 125, ça fonctionnera.

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Dim 15 Déc 2013 - 14:07

Le KIMO est très facile de manipulations, il y a 2 paramètres à donner :
- le 0 de pression
- le diamètre du tube
Ensuite il donne en réel :
- la pression (Pa)
- la vitesse (m/s)
- le débit (m3/h)

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Dim 15 Déc 2013 - 15:05

je suis un bon client de Kimo, mais celui-ci je ne l'ai pas.

Attention, ce post n'est pas une pub pour Rali  tongue

j'ai dit bonjour ce matin, je ne fais pas de pub ni pour Rali, ni pour Kimo. tongue

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Lun 16 Déc 2013 - 8:27

bonjour

camopi, j'ai réfléchi, la nuit m'a porté conseil.

Tu dois être comme nous tous, une tête et deux bras. Comme tu ne vas sans doute utiliser qu'une machine à la fois, tu peux tout faire en 125. Si tu as des machines avec une sortie en 100, tu peux mettre la réduction 125/100 pour passer en 125 très rapidement après la sortie. De ce fait, tu gagnes en perte de charge.
Et comme tu n'utilises qu'une machine à la fois, tu n'as pas besoin d'augmenter le diamètre de la gaine. On change de diamètre lorsque plusieurs antennes ayant chacune son propre débit se rejoignent, mais là, il n'y en a qu'une à la fois qui fonctionne, donc pas de nécessité d'agrandir le diamètre.

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Lun 16 Déc 2013 - 23:51

oui cela se tient
Quel est la longueur / composition de ton réseau à Moissac ?
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Mar 17 Déc 2013 - 8:59

bonjour

pour l'instant, il n'est pas long. dans les 3 ou 4m. Le groupe d'aspiration avec le séparateur et un Fox 2cv est juste à l'extérieur de l'atelier, tout contre, dans une partie du bêtiment qui me sert de stockage de bois et de garage. De l'autre coté, à l'intérieur, j'ai la RD Hammer, et la combinée Lurem, dont je n'utilise quasiment que la scie et la toupie.

Le réseau est donc très court. Dans les 3m de rigide et 2 ou 3 m de souple de chaque coté. Les deux antennes sont reliées au dessus de la Hammer par un Y.
A part la sortie de la Hammer qui est en 120, tout est en 100mm. Quand je ne me sers d'une machine, je bouche l'autre antenne.


Sur la page 7 de ce fil, tu peux voir le montage séparateur/aspi.
Pour la scie circulaire de la combinée, la scie à ruban, les defonceuses, sous table et à la volée, ainsi que la rotex, j'utilise l'aspi Festool avec le Dust Deputy. C'est plus mobile et plus approprié à la taille des particules. Je mets le tuyau de 27 pour la ponceuse et la def à la volée, et celui de 50 pour les autres machines.

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Mar 17 Déc 2013 - 12:19

Merci, pendant mes congés de fin d'année je vais réflechir aux dimensionnements et pertes de charges
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Mar 24 Déc 2013 - 12:49

sangten a écrit:pour comprendre, il faudrait avoir une architecture et un principe de fonctionnement. Tu peux nous trouver ça camopi ?

Pour préciser le principe de fonctionnement du cyclofiltre, à défaut de documents internes j’ai rechercher quelques documents sur le net.


Sur cette image :
- l’air pollué pénètre dans le cyclofiltre par l’ouverture rectangulaire située à mi-hauteur
- première étape de séparation pour les grosses particules dans la partie circulaire et ensuite conique
- seconde étape de filtration, l’air toujours pollué des fines particules remonte dans le cylindre interne vers les manches (la trentaine de cylindres sur cette image)



Le principe du décolmatage des manches est bien expliqué sur cette seconde image :
- une partie des manches sont en mode "travail" et filtrent l'air (de l'intérieur du cyclofiltre vers l'intérieur des manches)
- la seconde partie est en mode nettoyage (décolmatage), de l'air comprimé est injectée par l'ouverture de la manche (en haut) et ejecte les poussières emprisonnées dans la manche, ces poussières retournent dans la partie basse du cyclofiltre pour être évacuée dans la zone de stockage.

Le principe est assez simple mais la mise en oeuvre un peu plus ardue, il faut bien maîtriser la relation masse des particules fines / vitesse ascendante / pression de l'air du décolmatage.
Si c'est mal maitrisé les particules une fois décolmatées :
- ne redescendent pas pour être évacuées
- sont projetées sur les manches d'à coté
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  Guilhèlmus le Mer 1 Jan 2014 - 6:00

Bonjour à vous tous,
D'abord, merci pour ce fil, qui m'a permis de mieux comprendre l'aspiration !
Mais là, j'ai la trouille !
J'ai jeté (non sangten, pas la poubelle) mon dévolu sur un aspi, Jet vortex pour ne pas le nommer, qui annonce 1650 m3 de débit !
Si l'annonce est loin de la réalité, vous comprenez mes craintes.
Ceci étant, comme il n'est pas donné, je ne voudrais pas faire une "super mauvaise affaire" !
Pouvez-vous éclairer ma lanterne et balayer mes craintes ! (Oui, rien que ça !)
D'avance merci !

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  niaproun le Mer 1 Jan 2014 - 8:33

Guilhèlmus a écrit:Bonjour à vous tous,
Pouvez-vous éclairer ma lanterne et balayer mes craintes !
D'avance merci !
@+ Guilhèlmus

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  Guilhèlmus le Mer 1 Jan 2014 - 8:43

Ave,
J'ai fait un jeu de mots involontaire !
J'aspire à une vie meilleure, merci niaproun !

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Mer 1 Jan 2014 - 10:55

bonjour à tous, et re-bonne année 2014.

Camopi, je reviens sur ta documentation, et je comprends mieux comment cela fonctionne. En termes de maintenance, je pense que cela ne doit pas être évident ? Me trompe-je, ou est-ce un euphémisme ?

Pour revenir à nos installations, à taille humaine, mon humble avis d'utilisateur et de professionnel de la ventilation me pousse à formuler ceci :

Globalement, pour une installation comme la plupart d'entre nous ont, avec un utilisateur, un bon aspi 2cv fait l'affaire, dans la plupart des cas, même si les débits réels n'ont rien à voir avec les débits annoncés par les fabricants ou les distributeurs. Certaines installations avec un réseau relativement long demanderont peut-être un aspi un petit peu plus puissant, mais cela ne représente pas la majorité.

Une installation en diamètre 100, voire 125 pour les plus gros aspis, sera suffisante.

Un séparateur de type Thien, Holztling ou venturi, type Dust Deputy, sera un plus inestimable. Je ne me séparerais des miens pour rien au monde.

Guilhèlmus, si tu te mets à commencer tes posts par un Ave comme Niaproun, on ne va plus s'en sortir.

Quelle puissance fait ton aspi Jet, et quelle longueur maximale de réseau as-tu, pour combien et quelles machines ?

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  Guilhèlmus le Mer 1 Jan 2014 - 15:09

Adieussiatz a totis,
on ne va plus s'en sortir. a écrit:
Justement, le but étant d'aspirer...
L'aspirateur, c'est lui !
Mon souhait serait de faire le plus court possible et déplacer l'aspi, mais comme je suis fainéant, il va rester dans un coin...
Pour la longueur maximale, disons 8 mètres.
Machines :
Scie à ruban, dégau-rabot, scie sous table, toupie (pas de suite)...

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Mer 1 Jan 2014 - 16:09

sangten a écrit:bonjour à tous, et re-bonne année 2014.

Camopi, je reviens sur ta documentation, et je comprends mieux comment cela fonctionne. En termes de maintenance, je pense que cela ne doit pas être évident ? Me trompe-je, ou est-ce un euphémisme ?

Je me renseignerai à la reprise, de plus pendant ces congés on installe une nouvelle aspiration


Aspirus Guilhèlmus, bien que dans ton cas il doit y avoir également une différence entre ce qui est annoncé et la réalité je pense que ton aspiration sera suffisante :
- Sangten a entre 7 et 9 ml de réseau
- ton aspiration est plus puissante que les notres
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Mer 1 Jan 2014 - 16:22

je pense comme camopi. Tu ne devrais pas avoir de problèmes avec cette bécane.
modifie l'entrée avec une réduction 150/125 ou 150/100 et tu auras un meilleur rendement. Et je persiste et signe, le séparateur est d'un grand confort et d'une grande efficacité.

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  Guilhèlmus le Mer 1 Jan 2014 - 16:26

Merci à vous deux, pour vos réponses !
Me voilà rassuré, vive le forum !

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Mer 1 Jan 2014 - 17:54

sangten a écrit:
modifie l'entrée avec une réduction 150/125 ou 150/100 et tu auras un meilleur rendement. Et je persiste et signe, le séparateur est d'un grand confort et d'une grande efficacité.

Perso je ne modifierai pas le diamètre du tuyau dès l'entrée et pas en 150/100
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  sangten le Mer 1 Jan 2014 - 19:31

c'est un collecteur double, avec 2 entrées, vraisemblablement en 100. Sans intérêt et générateur de turbulences et de perte de rendement. Je ne sais pas pourquoi les fabricants s'acharnent à mettre ce genre d'accessoire.

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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Mer 1 Jan 2014 - 19:54

Oui, suivant l'implantation de chacun si son utilité n'est pas justifier il faut le retirer
Si on a besoin de 2 branches dans le réseau, sa géométrie est à revoir
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Mer 15 Jan 2014 - 12:08

sangten a écrit:
En termes de maintenance, je pense que cela ne doit pas être évident ? Me trompe-je, ou est-ce un euphémisme ?

Après discussion avec mes collègues la maintenance n'est pas très prenante, c'est surtout du préventif

Maintenance mécanique :
Contrôle vibratoire des moteurs et ventilateurs
Graissage régulier
Contrôle et éventuellement changement des courroies
....

Le changement des manches se fait tous les 4 ou 5 ans, si il y en a une de déchirée on le voit très rapidement dans les rejets

Il y a également les contrôles réglementaires :
Tous les 6 mois pour les installations qui ont des rejets à l’intérieur des batiments
Tous les ans pour celles qui ont des rejets à l’extérieur
Mesure des rejets, ATEX, …
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

Message  camopi le Sam 18 Jan 2014 - 19:26

J'ai enfin fini mes simulations (4 versions et vitesse de l'escargot), je ne vous présente que les 2 dernières


La version C est construite en tube PVC d'évacuation d'eau (y compris la jonction, les coudes et réductions) d'un diamètre proncipalement 125 mm et 100 mm sur la fin.


Ma version D est construite toujours avec des tubes PVC d'évacuation d'eau (mais avec la jonction, les coudes et réductions fabrication maison) avec des diamètres de 160 mm, 125 mm et 100 mm sur la fin.
De plus j'ai modifié la position du ventilateur pour :
- supprimer un coude
- modifier le raccordement de la sortie du ventilateur à la partie filtrante (actuellement source de pertes de charges importante)


Ce tableau est le calcul des pertes de charges éléments par éléments des réseaux des versions C et D
Comparativement je gagne environ 35% de pertes de charges

Ma première version (A) était constituée toujours intégralement d'éléments d'évacuation d'eau avec du 125 mm (du ventilateur jusqu'à la jonction comprise) et de 100 mm (de la sortie de la jonction jusqu'à la fin), la version D (Vs version A) me fait gagner 49% de pertes de charges.

Je vais construire la version D même si je pense qu'elle est encore améliorable :
- le diamètre 160 mm est un peu trop important (faible vitesse de l'air ce qui fait que je veux limiter son utilisation en partie horizontale) il serait préférable de le faire en 140 mm et ainsi d'en utiliser d'avantage (certainement jusqu'au coude qui amène à la verticale). Dans mon cas on m'a fait don de 2 tubes de 160 mm et le 140 mm n'est pas facile à trouver.
- utiliser du diamètre 125 mm dans les 2 parties verticales aux extrémités avant les trappes
- voir peut être même modifier les capots d'aspiration des machines pour y être en 125 mm

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camopi
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Re: Ce soir, j'ai (enfin) mesuré le débit de mon aspi !

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