A propos des butées d'origines

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A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Ven 20 Sep 2013 - 23:27

Çà fait pas mal de temps que je pose des questions sur l'utilisation et le besoin des butées d'origines sur une CNC.
Çà va peut-être faire sourire mais je n'en ai pas sur ma petite CNC et n'en vois pas l'utilité. Quand j'ai un travail à faire, je bride ma plaque sur la table de la CNC et je viens tangenter en X et en Y, tout comme je fais sur ma fraiseuse conventionnelle.

Alors si on peut m'expliquer pour faire avancer ma culture Very Happy 

Dans mon ignorance de la chose je vois çà comme çà: si on veut utiliser ces butées il faut brider les pièces toutes au même endroit sur la table ? Pas trop pratique non ?

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Sam 21 Sep 2013 - 8:02

Bonjour,
quand tu tangente ta pièce en X, Y et Z tu ne faits rien d'autre que l'origine pièce.
Une CNC a besoin de savoir en permanence où se trouve l'outil, cela pour ne pas risquer de taper dans une butée. Pour cela on positionne sur chaque axe une ou deux butées d'origine et on indique dans le fichier d'initialisation de la machine, la longueur de course pour chacun des axes.
En début de travail et une seule fois, en lance la prise d'origines machine, qui consiste à aller rencontrer ces butées d'origine, la machine connaissant la course des axes, conservera ainsi toujours la position de l'outil et restera dans les longueurs de course utiles.
Ensuite, pour réaliser une pièce en automatique, il faut également faire une origine pièce comme tu faits, pour que la machine connaisse la position du bloc à usiner.

dada dididit  dididi dada de F6GIS :-)

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Re: A propos des butées d'origines

Message  bricoleux le Sam 21 Sep 2013 - 8:14

bonjour oudini,

pourquoi envoies tu 73 à la fin de ton post ? (si ce n'est pas indiscret...)

++

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Sam 21 Sep 2013 - 8:43

bricoleux a écrit:bonjour oudini,

pourquoi envoies tu 73 à la fin de ton post ? (si ce n'est pas indiscret...)

++
C'est juste à l'intention de F6FCO, un petit coucou entre radioamateurs, rien de cabalistique je te rassure Very Happy
Le 73 étant la poignée de main des radioamateurs ou le signe de l'amitié chez les cbistes.

Edit: grillé !


Dernière édition par oudini le Sam 21 Sep 2013 - 8:49, édité 2 fois

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Re: A propos des butées d'origines

Message  niaproun le Sam 21 Sep 2013 - 8:45

Ave
Il y a très longtemps chez cibistes (existent encore ? ) c'était "Amitiés".

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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Sam 21 Sep 2013 - 8:51

DaaaDaaa Daaadidaaadit didit pour ta réponse Oudini.
Donc si je comprends bien la prise d'origine par les butées n'est pas vraiment utile à partir du moment ou tu restes dans les cordes en usinant une pièce bien plus petite que la table et que tu fais tes zéros en tangentant sur la pièce. C'est juste une sécurité.

@Bricoleux, le 73 est la façon en morse de se dire au revoir/bonne poignée de mains des radio-amateurs. Avec les femmes on emploie "88". C'est à la fois plus court et international, tu peux envoyer çà à n'importe quel radio de la planète, il comprendra et te répondra de même.

Edit: 2 fois grillé !

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Sam 21 Sep 2013 - 9:04

F6fco a écrit:
Donc si je comprends bien la prise d'origine par les butées n'est pas vraiment utile à partir du moment ou tu restes dans les cordes en usinant une pièce bien plus petite que la table et que tu fais tes zéros en tangentant sur la pièce. C'est juste une sécurité.

En effet ça n'est pas impératif, dés lors que tu as faits une origine pièce, mais sans elles, fatalement un jours une course sera dépassée avec ce que ça peux entraîner.  Sur une petite machine les dégâts seront peut être limités mais sur une grosse machine, très massive il n'est pas envisageable de s'en passer sous peine de destruction de la machine (voir de l'opérateur...) et si ça peut arriver, ça arrivera.
Une grosse CNC doit être capable de calculer en permanence le temps nécessaire à l'arrêt du mobile avant les butées, quel que soit son inertie.

De toutes façons, même sur une petite CNC il est vivement conseillé de travailler selon la règle de l'art et d'utiliser les fdc d'origine machine, placés avant les butées mécaniques. Au final ça simplifie beaucoup le travail.


Dernière édition par oudini le Sam 21 Sep 2013 - 10:13, édité 1 fois

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Re: A propos des butées d'origines

Message  bricoleux le Sam 21 Sep 2013 - 9:07

bonjour à vous,

c'est amusant, et etonnant en même temps.
j'ai été radio télégraphiste, embarqué sur un drageur de mines de la marine belge, et y ai fait mon service militaire.
c'est dire si j'ai reçu et envoyé du morse !
mais jamais ces codes ne m'ont été révélés.
mais c'était l'armée, et en 73, peut être une piste ?

en tous cas, le morse, appris comme seule l'armée sait le faire, ça ne s'oublie pas.

je programme régulièrement (boulot) et souvent je code "en morse", mais pas avec des da et di, mais des 1 (.) et 2 (_).

12 22 11 2 11 1 111

Bernard

ps : il y a encore des gens qui communiquent ainsi, à notre époque ?

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Sam 21 Sep 2013 - 10:24

bricoleux a écrit:bonjour à vous,

.......
Bernard

ps : il y a encore des gens qui communiquent ainsi, à notre époque ?
Il reste encore une poignée d'irréductibles Very Happy  essentiellement des radioamateurs de la vieille école, à une époque il était nécessaire de passer une épreuve de télégraphie pour obtenir sa licence, c'était un peu une fierté de l'obtenir. Avec ce mode de transmission le signal se captait facilement très loin et avec peux de moyens. De nos jours c'est totalement abandonné dans les transmissions civiles et commerciales.
Dans l'armée il me semble que certain commandos l'apprennent toujours au cas ou, de même que dans la marine.


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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Sam 21 Sep 2013 - 10:33

oudini a écrit:
En effet ça n'est pas impératif, dés lors que tu as faits une origine pièce, mais sans elles, fatalement un jours une course sera dépassée avec ce que ça peux entraîner.
D'accord, vu comme çà il ne faut surtout pas s'en passer, surtout avec les moteurs qui seront montés sur ma future, 430oz, c'est un coup à tout casser, et comme tu dis si çà doit arriver çà arrivera, la loi de Murphy est intraitable à ce niveau.


oudini a écrit:
De toutes façons, même sur une petite CNC il est vivement conseillé de travailler selon la règle de l'art et d'utiliser les fdc d'origine machine, placés avant les butées mécaniques. Au final ça simplifie beaucoup le travail.
Là tu me fais poser d'autres questions:
- il faut donc prévoir des butées mécaniques  qui gèrent les début et fin de parcours, histoire de ne pas tout casser. Là ok, çà j'ai pigé le besoin.

- Mais il faut aussi prévoir d'autres butées (fdc) pour avoir toujours l'origine pièce ?
Dans ce cas là alors il faut aussi prévoir un système de calage sur la table pour caler les différentes pièces rigoureusement à O,O ?
Dans ce cas plus la peine de se prendre le chou à tangenter ?

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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Sam 21 Sep 2013 - 10:51

bricoleux a écrit:bonjour à vous,

c'est amusant, et etonnant en même temps.
j'ai été radio télégraphiste, embarqué sur un drageur de mines de la marine belge, et y ai fait mon service militaire.
en tous cas, le morse, appris comme seule l'armée sait le faire, ça ne s'oublie pas.
J'ai été radio de bord pendant 25ans dans la Marine Nationale. Au début tout se faisait en Morse, puis les transmissions numériques l'ont détrônées. C'est comme la moto, quand tu l'as appris tu ne peux plus t'en passer Very Happy 

bricoleux a écrit:
ps : il y a encore des gens qui communiquent ainsi, à notre époque ?
De plus en plus rares malheureusement. Je contacte les mêmes copains tous les matins sur la même fréquence (7012Khz) en morse uniquement depuis des années, c'est un peu comme les potes qui se retrouvent au troquet tous les soirs après le boulot, on a tissé de gros liens d'amitiés alors qu'on ne s'est jamais vu de visu, ce qui entretient la magie de la chose Very Happy .

En écrivant çà je me dis qu'on faisait du Facebook avant l'heure, mais en moins impersonnel et plus technique scratch

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Sam 21 Sep 2013 - 13:20

F6fco a écrit:

Là tu me fais poser d'autres questions:
- il faut donc prévoir des butées mécaniques  qui gèrent les début et fin de parcours, histoire de ne pas tout casser. Là ok, çà j'ai pigé le besoin.

Notes que si le mobile dépasse les butées mécaniques, la machine est déjà cassée !
Les butées mécaniques sont physiquement infranchissables sans dégâts. C'est aussi un terme qui indique la course maximale mécanique. Elle sont toujours précédées des capteurs d'origine machine qui créent les références des courses utilisables.



- Mais il faut aussi prévoir d'autres butées (fdc) pour avoir toujours l'origine pièce ?

Non, quand la machine est référencée sur ses origines (fdc d'origine machine), tu fait l'origine pièce à la main comme tu fais actuellement, au palpeur, à la pinule etc. Si tu as plusieurs pièces à usiner fixées sur la table, tu faits l'origine pièce sur la première pièce de la série puis tu utilises les décalages d'origine G54 G55 ... Gnn pour indiquer l'écart entre la pièces connue et les suivantes. Ainsi la machine usinera ta série de pièces complète.



Dans ce cas là alors il faut aussi prévoir un système de calage sur la table pour caler les différentes pièces rigoureusement à O,O ?

Il suffit de connaitre l'écart entre les pièces pour chacun des axes.



Dans ce cas plus la peine de se prendre le chou à tangenter ?

Si, il faut au moins faire une origine pièce sur la première pièce de ta série.

Il y a souvent une confusion entre l'origine machine, qui ne sert que de référence à la machine pour ses calculs de trajectoire et l'origine pièce qui ne sert qu'a l'usinage de la pièce.

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Re: A propos des butées d'origines

Message  bricoleux le Sam 21 Sep 2013 - 13:27

Merci pour cet échange, qui m'a reporté qq années en arrière.
et désolé pour le HS !

F6fco, quand je dis que l'on reconnait la personne en face qui envoie (manuel, évidemment) en morse, jamais on ne me croit.
sauf toi, évidemment, qui le sait aussi.

++


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Re: A propos des butées d'origines

Message  Totem le Sam 21 Sep 2013 - 13:42

Salut JC,

La sécurité, c'est une chose, mais il y a de nombreux autres avantage à utiliser ces butées!

Déjà, admettons que tu commences un usinage 3d long, et que tu veuilles t'arrêter en cours de route, antre deux outils: eh bien, tu peux éteindre la machine, au redémarrage, elle ira se référencer et retrouvera avec précision sa position.

Et en mécanique, si tu utilises, par exemple, un étau ou un mandrin qui restent fixés sur ta table, tu n'as pas besoin de prendre la référence à chaque fois.

C'est aussi utile le jour ou tu installeras un palpeur d'outils.

Il faut également penser aux pertes de pas, parce que ça finit toujours par arriver, même avec une grosse machine... moteur pas à pas = perte de pas, c'est inévitable. Et là, tu es bien content d'avoir juste à appuyer sur une touche pour que la machine se référence à nouveau!

Tout ça pour dire que c'est bien pratique... Crois-moi si tu veux, sur ma première machine, comme toi, je n'avais pas de butées, et je m'en passais très bien, j'étais le premier à dire sur les forums que ça ne servait à rien... Pourtant sur ma deuxième machine, plus rapide (9m/min), j'avais tendance à pas avoir le temps de comprendre ce que je fais en manuel... j'ai installé des butées, et depuis, je ne pourrais plus m'en passer!

++
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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Sam 21 Sep 2013 - 14:44

Je ne pensais pas en ouvrant ce sujet qu'il serait aussi intéressant Very Happy 

@Oudini et Totem, J'ai bien tout compris, et adopté le système d'ailleurs et ce sera implémenté sur ma future CNC. La redondance de mes questions vient juste que pour une série je n'imaginais pas mettre plusieurs pièces sur la table et faire un décalage d'origines mais changer de pièce à chaque fois, ce qui peut-être nécessaire en cas de grosses pièces. Je n'aurais jamais pensé en mettre plusieurs sur la table en même temps.
C'est toutes les limites d'un post forum par rapport à une discussion à bâtons rompus de visu Very Happy 

Pour ce qui est du palpeur, j'utilise des pinules de centrage sur ma conventionnelle, sur la CNC pas de soucis pour faire pareil en X et Y.
Par contre sur le Z je ne vois pas, certains utilisent des palpeurs mécaniques ou visuels à leds. Là je ne comprends pas comment çà fonctionne:
on palpe et çà donne notre zéro Z... Ok
Mais après ? il faut bien démonter le palpeur pour mettre l'outil ? qui n'a pas forcément la même hauteur que le palpeur et qui fait perdre le zéro ?

Sur ma petite CNC je descends l'outil à graver au pas par pas en mesurant à l'ohmètre jusqu'à avoir la continuité.
Sur une grosse avec une pièce en métal je ne vois que la vieille solution du papier cigarettes.

@Bricoleux, ne soit pas désolé pour le HS, je pourrais parler de morse pendant des jours et saouler une foule entière What a Face 
Evidemment que l'on reconnait un opérateur à sa manipulation, je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a les bons et les mauvais opérateurs, ceux qui chantent, les saccadés, les souples, les brutes, ceux qui ont le trait court, ceux qui ont tendance à faire des points en trop, etc. tout çà l'oreille est capable de le détecter immédiatement. Le morse est une musique et personne ne la chante de la même façon.
Durant ma carrière j'ai fais plusieurs stations réception à terre et on était capable de reconnaître le bâtiment qui appelait aux premiers VVV.

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Sam 21 Sep 2013 - 16:03

F6fco a écrit:Je ne pensais pas en ouvrant ce sujet qu'il serait aussi intéressant Very Happy 

Pour ce qui est du palpeur, j'utilise des pinules de centrage sur ma conventionnelle, sur la CNC pas de soucis pour faire pareil en X et Y.
Par contre sur le Z je ne vois pas, certains utilisent des palpeurs mécaniques ou visuels à leds. Là je ne comprends pas comment çà fonctionne:
on palpe et çà donne notre zéro Z... Ok


Je ne sais pas quel logiciel de contrôle tu utilises sur ta CNC, j'utilise LinuxCNC pour ma part. Il existe une série de G-codes G38 et la suite qui permettent de rechercher le Z=0 pièce.
Dans ce cas c'est une entrée qui bascule lorsque le contact se ferme (ou s'ouvre) ce qui stoppe le mouvement de descente du mobile et initialise le Z pièce à zéro, c'est à dire le dessus du bloc, l'usinage en Z se faisant toujours (presque) avec des valeurs négatives, on creuse par exemple jusqu'à Z = -3.00.





Mais après ? il faut bien démonter le palpeur pour mettre l'outil ? qui n'a pas forcément la même hauteur que le palpeur et qui fait perdre le zéro ?


Dans le cas de l'utilisation d'une sonde pour détecter Z=0, bien sûr il faut enlever la sonde et installer l'outil mais tu utilise alors ton magasin d'outils, c'est un fichier machine dans lequel sont indiqués les offset de longueur des outils, leur diamètre etc, et c'est le logiciel qui effectue les corrections nécessaires.





Sur ma petite CNC je descends l'outil à graver au pas par pas en mesurant à l'ohmètre jusqu'à avoir la continuité.
Sur une grosse avec une pièce en métal je ne vois que la vieille solution du papier cigarettes.


Ta solution est excellente et suffisamment précise. Sur les grosses machines, on utilise une pige rectifiée d'épaisseur connue et on descend l'outil à toucher, la feuille de papier est également utilisée pour les urgences, donc souvent... Il y a une multitude de méthodes bien sûr.

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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Sam 21 Sep 2013 - 23:31

J'utilise aussi Linux CNC mais à 1% de ses capacités, le minimum nécessaire pour faire fonctionner ma petite qui est très simple. Je compte bien prendre le temps de m'y intéresser plus sérieusement avec la grosse CNC.

D'accord pour le magasin d'outils enregistrés, çà répond à une question que je me posais depuis longtemps. Et même plus tard pourquoi pas plancher sur la construction d'une sonde Z.

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Dim 22 Sep 2013 - 0:12

F6fco a écrit:

D'accord pour le magasin d'outils enregistrés, çà répond à une question que je me posais depuis longtemps. Et même plus tard pourquoi pas plancher sur la construction d'une sonde Z.
Il existe un procédé très simple pour faire le Z=0, d'une part une petite plaque de circuit imprimé simple face époxy d'épaisseur connue (1.5mm), dimensions: 30X30mm, un fil soudé ramené à l'entrée sonde du contrôleur.
D'autre part une grosse pince crocodile reliée à GND du contrôleur et fixée sur la table de la fraiseuse (idem sur le tour). Le contact s'établi parfaitement via la carcasse de la machine.
Pour faire la prise d'origine pièce de l'axe Z on positionne l'outil juste au dessus de la plaquette de PCB et, dans l'onglet "Données manuelles", on lance la commande suivante:
Code:
G38.2 Z-40 F25
G38.2 produit la descente de l'outil vers Z-40 à la vitesse de 25mm/mn (c'est lent), dès que l'outil touche le cuivre le mouvement s'arrête, on passe alors sur l'onglet "Contrôle manuel", on coche la case de l'axe Z, on clique sur le bouton "Toucher", un dialogue s'ouvre où il faut saisir l'épaisseur du circuit imprimé soit 1.5 en général et voila, la position de la surface du block est connue par la machine.

Avec l'habitude ça prends une minute, la précision et la répétabilité sont excellentes.

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Dim 22 Sep 2013 - 0:37

F6fco,
je t'invite à lire ce chapitre de la doc de LinuxCNC qui traite de la position des fdc, ça pourras peut être t'aider à y voir plus clair:
http://www.linuxcnc.org/docs/2.5/html/config/stepconf_fr.html#sec:Position-Origine-Position-Contacts

tididida dida

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Re: A propos des butées d'origines

Message  dh42 le Dim 22 Sep 2013 - 1:04

Salut,

Pour ma part, je me sert très souvent des coordonnées machines qui permettent d'aller à un endroit fixe de la machine, et donc pour ça il faut pouvoir référencer les axes.

- par exemple pour envoyer mes axes à une position confortable pour le changement d'outil ; j'ai créé un bouton pour ça sur mach, et il utilise les coord machine.

- pour les déplacement en sécurité haute ; le Z remonte au plus haut, ce que la machine ne pourrait pas faire sans connaitre les coord machine.

- venir se positionner à un point fixe pour palper l'outil.

- venir se positionner au centre de rotation du 4ieme axe.

- renvoyer la machine en position "parking"

En plus Mach3 permet de mémoriser plusieurs (256) point 0,0,0 différents (en coord pièce), et que tu utilise via G54, G55 etc ... et les valeurs de ces coordonnées sont sauvées sur le disque dur, c'est super pratique quand tu utilise des montages d'usinage ; tu peux mémoriser un point 0,0,0 dans chaque G5x correspondant au 0 de ton montage spécifique, et les rappeler à volonté ... mais toutes ces coordonnées pièces sont relatives au coordonnées machine, donc si les coord machine sont dans les choux, les autres aussi.

Le fait que Mach3 connaisse la "taille" de la machine est aussi utile pour éviter de lancer un usinage qui ne "rentre" pas dans la machine, il te prévients dès que tu lance le programme que ça ne rentre pas ..

Concernant la sécurité pour ne pas taper en bout de course, dans l'idéal il faut à la fois des contacts de référencement et des contacts de fin de course ; car une sécurité logiciel, ce n'est pas suffisant ; si ta machine perd des pas, tout se décale, y compris les butées logiciel ... et tu tape quand même en buté mécanique. Les fins de course devraient être la dernière chance, et branchés au plus simple, indépendamment d'un système logiciel (comme sur une bête fraiseuse ordinaire non CNC donc)

++
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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Dim 22 Sep 2013 - 11:49

Intéressant. Je vais m'intéresser de près à la doc et également à la séquence G38.2 Z-40 F25. Je faisais çà en manuel sans savoir qu'on pouvait l'automatiser. Comme ma petite est en bois je mettais un grip fil sur la fraise 3mm, une pointe de touche sur le CI à graver, je descendais en continu jusqu'à peu près 1mm de la surface et je continuais ensuite en pas à pas réglé sur 0,05. Stop quand çà couine, Z initialisé à 0,0.
Et la sonde Z toute simple en CI me plait bien, pourquoi faire compliqué...

Je vais aussi prévoir de quoi fixer des doubles butées sur la grosse, logicielles via EMC2 et Fin de courses commandant un relais qui coupera l'alim.
D'après ce que je comprends elles seront situées pratiquement au même endroit, ça risque de ne pas être simple à installer mécaniquement.

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Re: A propos des butées d'origines

Message  oudini le Dim 22 Sep 2013 - 12:15

F6fco a écrit:Intéressant.

......
Je vais aussi prévoir de quoi fixer des doubles butées sur la grosse, logicielles via EMC2 et Fin de courses commandant un relais qui coupera l'alim.
D'après ce que je comprends elles seront situées pratiquement au même endroit, ça risque de ne pas être simple à installer mécaniquement.
Je ne te conseille pas de passer par un relais, mets simplement tes fdc en série (contacts NC) et entre sur une seule entrée de ton contrôleur, l'autre côté étant relié lui au GND de ton contrôleur, LinuxCNC fera le distinguo entre les capteurs. Il faut quand même vérifier si ton contrôleur est opto-isolé la masse ne s'appelle peut être plus GND mais AGND ou un truc du genre.
Il est par contre nécessaire de faire quelques retouches au fichier .hal pour activer tout ça. Si tu a besoin je te ferai un petit topo des variables à configurer et comment faire.

Francis

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Re: A propos des butées d'origines

Message  F6FCO le Dim 22 Sep 2013 - 20:47

Je me rappelle maintenant avoir déjà lu une discussion quelque part sur les fdc en série.
Merci pour ta proposition, je suis en pleine construction de ma grosse CNC pour l'instant, et je serais très intéressé par tes conseils le moment venu Very Happy 

En attendant je vais m'essayer à optimiser ma petite V1 pour me faire la main et si tu le veux bien, en cas de blocage je poserais des questions sur ce fil.

+ JC

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